Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

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Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  rikaix le Ven 9 Juil 2010 - 22:42

Hello All, Everybody, boys and girls !
aujourd'hui brainstorm Very Happy
J'ai vu en solde un 12 trous ici : http://www.woodbrass.com/harmonica+hohner+marine+band+soloist+12+trous+c%20do+soldes 25€ on le trouve généralement dans les 40 - 42 € (héhé sympa la méthode proposée avec)
bref, cet accordage est celui du chromatique en gros avec répétition des do (C), pas terrible à mon sens.
Ma petite idée serait de profiter d'un douze trous pour étendre un Richter ou Lydien et pouvoir jouer plus confortablement sans avoir besoin de faire des arrangements ou sauts d'octaves pour cause de notes manquantes.
Alors voila la base du brain storm, en partant du principe que l'on conserve la disposition du 10 trous Richter ou Lydien, en fait 3 possibilités :

but du jeu : proposer des notes manquantes cohérentes pour combler les parties bleus et dans le but d'étendre intelligemment notre 10 trous préféré. Du haut vers le bas, possibilité 1, 2 et 3.
Ensuite restera à voir si l'accordage (ré accordage) est possible ou alors envisager des solutions pour rendre cela possible.
Vous avez déjà envisagé cela ? des propositions ?
(Ah oui, je sais qu'il existe un 14 trous "SBS spécial", mais ça ne m'intéresse pas, trop grand, trop cher)

Edit : Ces nouvelles notes doivent permettre la possibilité de jeu chromatique sur toute l'étendue (avec utilisation toutes les altérations) bien sûr (aie).
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Ven 9 Juil 2010 - 23:36

Grande question, que je me suis déjà posée mais sans trouver de réponse qui me convienne vraiment.

Sans parler d'équilibre général, de toutes façons, au point où en en est avec nos trois octaves à la mord moi le noeud pas trop fort stp, hin ... Perso, ce qui me manque le plus c'est plutôt quelques graves, surtout le B et le A sous le premier C.
Dans ce cas, le plus simple est de reproduire la fin du premier octave : E G G B sur deux trous.
J'aime bien aussi l'idée : F# G A B C, mais dans ce cas ça fait encore une quatrième octave à bosser ... et l'over pour atteindre le Ab risque d'être embêtant.
Mais je crois que je voterais surtout pour : G B devant le premier C, et deux trous dans les aigus, plutôt D E, ou alors C D, ou alors Db Eb (wow ...).

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  rikaix le Sam 10 Juil 2010 - 1:53

Merci Jersi.
Wow nom d'un harmo !
Après t'avoir lu, je ne connaissais plus la question du départ Razz Je suis tout embrouillé.

Bon récapitulons, effectivement, comme toi un Si ou La grave me manque souvent avant le C.
J'ai effectivement pensé aussi sur la 1ere possibilité (1er dessin en partant du haut) à Souf : E G / Asp : G B, c'est à dire reproduire la disposition des notes en continuité sur l'octave, mais j'ai trouvé un peu ballot d'à nouveau faire la répétition du Sol Aspiré soufflé, doù ce post.

Après par contre je suis complètement perdu sur ce que tu écris :
J'aime bien aussi l'idée : F# G A B C, mais dans ce cas ça fait encore une quatrième octave à bosser ... et l'over pour atteindre le Ab risque d'être embêtant.
Mais je crois que je voterais surtout pour : G B devant le premier C, et deux trous dans les aigus, plutôt D E, ou alors C D, ou alors Db Eb (wow ...).
Est-ce possible que tu me répètes ça tranquillement ? Very Happy tu les met où toutes ces notes; toujours en possibilité 1 ?
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Sam 10 Juil 2010 - 7:05

D'accord avec toi, c'est ballot.

Pour les autres, je voulais dire :
- F# G A B en proposition 1 (donc sur les 2 premiers trous de l'harmo)
- ou en proposition 2 : G B sur le 1er trou, puis D E sur le 12ème trou (ma préférence, à condition de bien bosser l'over du 11), ou alors toujours pour ce même 12ème trou, C et D, ou encore Db et Eb.

Quoi tu penses ?

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  rikaix le Sam 10 Juil 2010 - 8:59

Merci de la précision,
Aaah intéressant,
voyons donc,

1er.
SF# G C EG C
AspA B D GB Detc ..

2eme
S G C EG C EG CEGCD
Asp BDGBDF#ABDFAE

3eme
S G C EG C EG CEGCC
Asp BDGBDF#ABDFAD

4eme
S G C EG C EG CEGCDb
Asp BDGBDF#ABDFAEb

tout d'abord, est ce bien cela ? avant que je creuse ... (le 1er me pose un soucis de logique à première vue)
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Dim 11 Juil 2010 - 1:34

Pas tout à fait.
Voilà :

1er : oublie-le, je me suis emmêlé les pinceaux entre les asp et soufflés. Je voulais mettre un F# en aspiré, ça me semble intéressant, mais je ne retombe pas sur mes pieds. Ca reste à creuser.

2eme
S G C EG C EG CEGCE
Asp BDGBDF#ABDFAD

=> Je crois que c'est celui-là que je préfère.

3eme
S G C EG C EG CEGCD
Asp BDGBDF#ABDFAC

4eme
S G C EG C EG CEGCEb
Asp BDGBDF#ABDFADb

Mais, encore une fois, c'est vraiment à prendre des pincettes. Je me suis posé les mêmes questions que toi mais n'ai jamais résolu le problème, et continue de jouer sur mon 10 trous ...

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  rikaix le Mar 20 Juil 2010 - 1:27

Je reviens ici , juste pour te dire encore merci Jersi, je n'ai pas abandonné ce post, j'attends des harmos à 2,85 € et un peu plus de chez thomann pour essayer les configs (accordages) , avant décision finale ...
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Mar 20 Juil 2010 - 3:42

De rien. Tiens-moi au courant des résultats.
Surtout qu'il y a une chose qui n'est pas prise en compte : c'est la simplicité "physique" de la chose.
Par exemple, faire une altération d'un ton et demi sur le B du premier trou, je ne sais pas si c'est chose facile ou pas (sans parler des overdraw dans le 12 ...). J'imagine que oui cependant.

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Thollon le Jeu 11 Aoû 2011 - 17:36

Si vous me permettez d'intervenir dans votre débat les amis...
Moi j'obterais pour G/A dans le trou 1, puis un accordage "richter" en Sib à partir du trou 2, et puis C/D dans le dernier trou.

Mais çà vient du fait que j'aime bien la couleur des harmos en si b. Donc mon jactage ici est très très jubjectif.... à la limite de l'inutilité public
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  D³ le Ven 12 Aoû 2011 - 2:59

Perso j'ai joué sur le 12 trous en Do en Sol. Sur le Sol on y a rajouté 4 notes suraigue et sur le Do on y a rajouté des notes grâves. Et il nettement plus facile de jouer les graves plutôt que les suraigues en fait sur l'harmo en sol elles sont pratiquement injouable.

Et puis considérant qu'avec un double overdraw en 10 aspirer je peut déjà atteindre le RÉ j'opterais pour 4 notes grâves suplémentaires. En fait je me contenterais d'un 11 trous Very Happy
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Thollon le Ven 12 Aoû 2011 - 4:51

D³ a écrit:Perso j'ai joué sur le 12 trous en Do en Sol. Sur le Sol on y a rajouté 4 notes suraigue et sur le Do on y a rajouté des notes grâves. Et il nettement plus facile de jouer les graves plutôt que les suraigues en fait sur l'harmo en sol elles sont pratiquement injouable.

Et puis considérant qu'avec un double overdraw en 10 aspirer je peut déjà atteindre le RÉ j'opterais pour 4 notes grâves suplémentaires. En fait je me contenterais d'un 11 trous Very Happy

Va falloir faire un truc sur mesure là..... lol les manufacturiers vont jamais s'en sortir.
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Ven 12 Aoû 2011 - 6:23

Intéressant D3, thanks.

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  D³ le Ven 12 Aoû 2011 - 13:49

@thollon je doit dire que l'idée du 11 trous viens de Monsieur Charlier Cool

@jersi en fait c'est quand même pas mal l'idée du Eb aigue cela imite la tessiture aigue de la clarinette.
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Thollon le Ven 12 Aoû 2011 - 15:40

D³ a écrit:@thollon je doit dire que l'idée du 11 trous viens de Monsieur Charlier Cool

@jersi en fait c'est quand même pas mal l'idée du Eb aigue cela imite la tessiture aigue de la clarinette.

Monsieur Charlier dans mon bureau s'il vous plait!
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Mer 7 Mai 2014 - 4:27

JersiMuse a écrit:
2eme
SGCEG CEG CEGCE
AspBDGBDF#ABDFAD
Toute ces discussions sur l'accordage m'ont fait repensé à ce topic.
J'ai fait une recherche rapide sur le net pour trouver des 12 trous et surtout voir leur prix, avec des plaques entièrement configurable  dans les 120e chez seidel, c'est pas chez eux qu'il faut ce tourner malgré la possibilité de les faire accorder directement.
Les marine band 12 trous n'ont pas l'air trop cher chez woodbrass (entre 36 et 41e hors fdp) mais aucune idée de leur accordage, il y a bien la clé mais ça nous avance bien dans le cas présent.

Bref, tout ça pour en revenir au 12 trou. En supposant une bonne maitrise du 10°° et du 10°°° (haha, discussion purement théorique), il y a aussi cette solution:

SGCEG CEG CEGCE
AspBDGBDF#ABDFAF#
On obtiens le D et Eb manquant grâce au 10°° et 10°°°, le 12 éme trou permet d'aller jusqu'au A7 grace au tripple overblow. Ben oui, en récupérant une disposition de notes identique à l'octave grave et médium avec la note la plus grave du trou au dessus, on repasse avec des overblow et des bend aspirés...
A noter que ça ne sert pas à grand chose, le 10°° est dur à faire, le 10°°° est plus qu'anecdotique en se donnant tout le mal qu'on peux pour un simple mortel et je n'ose imaginer ce que ça donne des overblow sur des lamelles si petites.

Le E/D en 12éme trou est séduisant, on évite le 10°° mais celui ci reste possible pour des effet de jeu et les notes accessible en plus sur le trou 12 sont nombreuses avec un Eb en bend souflé et F/F# en over et double overdraw.

Faire E/C# en 12éme trou peux être intéressant puisqu'on récupère le D et Eb en altération soufflées, qui sont normalement plus abordable que des OD, et on garde les même overdraw que pour la config précédentes. Bon, ils y a pas mal de doublons entre over, bend et note naturelle pour le coup et les accord en pattissent un peu.
Pour ceux qui ont du mal avec l'over du 10 et aucun problème sur les bend, ça peux être une bonne alternative.

'fin bon, j'ai fait quelque test via harmap et ce trou 12 est un vrai casse tête. Perso, je me contenterais d'un harmo un tout petit peu plus long sur la droite même sans note supplémentaire.
Ca éviterai une embouchure "de fin d'harmo" avec les lèvres qui s'approchent dangereusement du vide (et toutes les fuites d'air que ça peux entrainer, sans compter la possibilité de glisser en sortant un 10°° via tongue "deblock")  sur le dernier trou afin d'avoir une meilleure étanchéité bouche/harmo. Ca faciliterais grandement les bend/over du dernier trou dans mon cas.

Pour ceux que ça amuse, faite un fichier .txt avec ce qui suit et aller voir dans harmap ce que ça peux donner. Je ne trouve pas de solution plus pertinente que celle évoqué par Jersi au final:
Code:
12 holes test  (default)
36 40 40 39 39 40 40 40 41 38 35 36  
33 42 38 41 42 36 37 39 40 40 33 41
0  0  0  0  0  0  0  0  0  0  0  0
Trou 1: reprise du trou 10 d'un diato classique
Trou 2 à 10: diverses possibilitée pour l'accordage du trou 12
Trou 11 et 12: modif du trou 10 d'un diato classique en 11 et la suite en 12. Bend aspiré de 4 demie ton sur le trou 12... non, je ne crois pas  Rolling Eyes
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Mer 7 Mai 2014 - 4:35

Pour info, j'ai acheté le Seydel, et c'est quand même assez chaud.
Les anches sont difficiles à bouger, et le trou de plus à gauche, perso, je m'y fais pas. Je ne me rendais pas compte à quel point le premier trou à gauche fait un repère déterminant.
J'imagine que ce n'est qu'une question d'habitude, mais je me plante à tous les coups, même sur une mélodie assez simple.

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Mer 7 Mai 2014 - 4:43

Les anches en acier inoxydable sont bien plus rigide.
Il faudrait voir du côté des marine band soloist pour retrouver des anches souples, ou plus souples. Je me suis rendu compte de la différence en passant de mon olive aux Brodur SC (et retoucher à mes GM), rejouer sur des plaques hohner en étain et surtout moins épaisse 0.9mm au lieux de 1, voir 1.1 ça change tout.

C'est vraiment en reprenant mes GM que j'ai sentie la relative facilité des plaques hohner à être jouer par rapport à susuki. Seidel, j'en sais trop rien mais j'ai quand même cru comprendre qu'ils font du matos proche de Susuki.

Pour le trou en plus dans les grave, c'est si gênant que ça ? J'aurai cru que la symétrie du trou en plus de chaque côté aurait aidé à ne pas trop se planter, voir même que se souvenir qu'il y avait un trou en plus de chaque côté aurait été la partie la plus dur.
C'est vrai que ça change les repères au niveau de la position des mains par rapport à la bouche mais bon, c'est pas nécessairement insurmontable non ?
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Mer 7 Mai 2014 - 5:01

C'est pas les mains le problème. C'est le fait de retrouver les notes. C'est vraiment con, mais j'y arrive pas.
Dès que je veux jouer une phrase à partir du 2 soufflé par exemple, et tourner dans les trous 2 et 3, tu peux être sûr qu'à la 4ème note je suis perdu. Même si je ne touche pas au premier trou.
En fait, j'ai l'impression que le premier trou me sert à repérer où se trouvent tous les autres. Et ce repérage se fait avec la bouche, pas avec les mains. Enfin, c'est l'impression que ça me donne.
Bien sûr, si je ne jouais que là-dessus pendant 2 mois, je finirais probablement par y arriver, mais pour le moment, et après avoir essayé quand même plusieurs fois, je me plante systématiquement.

Non, les mains, ce n'est vraiment pas un problème du tout.

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Mer 7 Mai 2014 - 5:25

C'est surprenant ce que tu expliques quand même, la sensation en bouche est la même pour les trou 2 à 9 sur les 10 trous, il n'y a vraiment que pour le premier et le dernier trou qu'on ressens la fin de l'harmo avec la bouche.
Remarque, c'est peut-être de ne plus avoir cette sensation là pour jouer des phrase commençant sur le 1 d'un 10 trou et donc le 2 du 12 trou qui te perturbe.

Zut, tu réussis à me faire m'interroger sur la possibilité de se perdre sur un 10 trous aussi large qu'un 12 trous maintenant.

Au niveau des alté/over sur les trou supplémentaire, les plaques Seydel sont vraiment si injouable que ça au fait ?
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Mer 7 Mai 2014 - 5:34

Je ne m'attendais pas à ça non plus. Mais je parierais que ça joue vraiment un rôle. Maintenant, le problème vient peut être de moi, je sais pas.

J'ai pas trop persévèré sur les altérations. Le trou des graves est galère c'est sûr, mais avec un peu d'entraînement je pense que c'est tout à fait jouable.

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Mer 7 Mai 2014 - 5:38

n fait le vrai problème, c'est que tu n'as pas envoyé ces plaques à Raymond pour qu'il ten fasse un harmo type SC avec.
là, ça t'aurai poussé à persévérer Very Happy

Où alors tu l'as fait et honte a toi d'avoir laissé tombé ?
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Mer 7 Mai 2014 - 5:57

J'en ai parlé à Brodur, c'est lui qui m'a dit d'essayer une valve (alors que j'étais prêt à y dépenser une somme certaine Very Happy), et ça marche bien en effet, d'après mes premiers tests.

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Pierre le Mer 7 Mai 2014 - 6:12

JersiMuse a écrit:J'en ai parlé à Brodur, c'est lui qui m'a dit d'essayer une valve (alors que j'étais prêt à y dépenser une somme certaine Very Happy), et ça marche bien en effet, d'après mes premiers tests.

Je m'immisce en tant qu'extraterrestre valvé...Les valves sont surtout interessantes dans les graves, on obtient les notes altérées facilement et surtout elles sont stables, comme un 3 aspiré altéré par exemple. Seb va hurler mais je pense que valver le trou 2 peut être une alternative interessante au 1°....Si vous avez du mal à  passer l'overblow naturellement.
Alors que dans mon expérience débutantes des ° , les 4° sont bien plus sympa comme son qu'un fa# en 5 valvé soufflé. Dès qu'il faut tenir la note, le son de l'harmo valvé sur les notes aigues altérées soufflées est moche!!
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Mer 7 Mai 2014 - 6:21

Valver le trou grave ?
Ça donne quoi comme possibilités au niveau des alté ?
Les même alté aspirée et au niveau des alté valvé, t'as quoi en plus ?

Et ce n'est pas parceque tu valves ton trou qu'il ne faut pas passer commande auprès de Raymond  Razz 
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Mer 7 Mai 2014 - 6:27

Bin c'est exactement ce que je veux faire en fait : l'harmo est déjà commandé auprès de Raymond B., et je regarde comment mettre les valves sur 1 et 2 soufflés.
Les grands esprits se rencontrent !  Very Happy 

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