Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Mer 7 Mai 2014 - 7:08

J'attends tes impressions sur un harmo de ce type avec impatience.
Par contre, question prix, ça revient à combien ? Plaques Seydel + prix du brodur ?

Si seulement hohner pouvait filer l'accordage de son soloist, il est tout de même bien moins cher que le Seydel et surtout, les plaques sont en étain et plus fine si j'ai bien lu la description.


C'est malin Jersi, ce que tu écris ici me fait sérieusement envisager un achat de marine band 12 trous (ou deux, pour des test), le "french tuner" d'andrew zajac* et de limes de précisions pour un réaccordage complet avant envoie des plaques chez Raymond pour une commande similaire à la tienne.

*   http://www.youtube.com/watch?v=2TxTb1MZrdI

edit: raa pnaise, je viens de trouver l'accordage du soloist d'hohner
Code:

        C4 E4 G4 C5 C5 E5 G5 C6 C6 E6 G6 C7
Hole    1   2  3  4  5   6  7  8   9  10  11  12
Draw D4 F4 A4  B4 D5 F5 A5 B5 D6 F6 A6 B6

C'est quoi cet accordage tout pourri ? Il va me falloir du bon matos pour réaccorder tout ça, ma lame de razoir ne suffira pas :s
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Mer 7 Mai 2014 - 7:45

Excellent le French Tuner ah ah.

On s'est mal compris : comme Brodur m'a conseillé de tester les valves plutôt que de lui commander un harmo, j'ai testén sur un Golden Melody, et j'ai trouvé ça bien. Et comme je me suis dit que ce serait encore mieux sur un Brodur, je lui ai commandé un harmo "classique", sur lequel je mettrai mes valves. Donc avec des plaques de Golden.

Pour le reste, je ne prends aucune responsabilité sur tes achats compulsifs ah ah.

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Mer 7 Mai 2014 - 8:43

Bah, ça te sert pas à grand chose les valves quand tu overblotes, à part te faire perdre la possibilité d'overbloter.
Tu peux en mettre sur les trou 2, 3, et peut-être 8 sans prendre de risque, après tu perds les overs il me semble :s

Du coup, j'ai du mal à comprendre la démarche là.
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  rougepied le Mer 7 Mai 2014 - 8:48

Musashi a écrit:
Code:

        C4 E4 G4 C5 C5 E5 G5 C6 C6 E6 G6 C7
Hole    1   2  3  4  5   6  7  8   9  10  11  12
Draw D4 F4 A4  B4 D5 F5 A5 B5 D6 F6 A6 B6

C'est quoi cet accordage tout pourri ? Il va me falloir du bon matos pour réaccorder tout ça, ma lame de razoir ne suffira pas :s
3 octaves symétriques et parfaitement diatonique sans recours aux altérations : c’est l’accordage de l’harmonica chromatique sans le piston.

Pour les 12 trous de chez Hohner, tu as 2 modèles : le 364/24 et le 364/24/9 (le soloist). Le 364/24, c’est un 10 trous avec une extension dans les aiguës.

http://fr.playhohner.com/instruments/harmonicas/diatonique/marine-band/marine-band-36424/

Et le modèle est disponible en C, D et G. Le G te permettrait de te rapprocher de ton objectif d’accordage. Il y aura beaucoup d’anche à ré-accorder mais tu auras moins de matière à ajouter ou à enlever qu’en partant d’un Soloist.
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  rougepied le Mer 7 Mai 2014 - 8:53

Musashi a écrit:Bah, ça te sert pas à grand chose les valves  quand tu overblotes, à part te faire perdre la possibilité d'overbloter.
Tu peux en mettre sur les trou 2, 3, et peut-être 8 sans prendre de risque, après tu perds les overs il me semble :s

Du coup, j'ai du mal à comprendre la démarche là.

Comme tu l’as remarqué, le +2° est en doublon par rapport au -3'''.
Du coup tu peux le valver sans risque de perdre une note. Tu obtiens un Eb.
Du coup tu te retrouves avec un nouveau doublon entre ce nouveau +2' et le +1°.
Du coup, tu peux valver ton 1 sans risque de perdre une note. Tu obtiens un B.

Résultat : 2 valves et tu joues chromatique sur 3 octaves + un demi-ton dans les graves + un demi-ton dans les aiguës (au minimum. Après ça dépend de ta maîtrise des doubles altérations valvées et des doubles ou triples overdraws)

EDIT : évidement, ça nécessite de maîtriser et les overnotes et les alté valvées. Et il faut retravailler pour casser l’habitude d’aller chercher le Eb en -1°. Mais bon, c’est pas comme si on savait pas qu’il fallait bosser l’instrument pour pouvoir en jouer…  Wink 
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Mer 7 Mai 2014 - 9:27

Les altérations valvées permettent d'obtenir le B grave qu'il manque, l’intérêt de la chose est tout de suite plus flagrant. J'aurais dû aller faire mumuse sur harmap pour comprendre. Le réflexe n'est pas encore là visiblement.
Pour le sol
Code:
G3 B(H)3 D4 G4 B(H)4 D5 G5 B(H)5 D6 G6 B(H)6 D7
Hole 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Draw A3 D4 F#4 A4 C5 E5 F#5 A5 C6 E6 F#6 A6
Du coup, ça donnerais
SG3B3D4G4B4D5G5B5D6G6B6D6
AspA3D4F#4A4C5E5F#5A5C6E6F#6A6
Avec les notes en bleu à ne pas accorder et tout le reste à faire bouger d'un ton ou d'un demie ton au max. C'est effectivement plus simple mais ça demande pas mal de boulot.
Si seulement les plaques Seydel étaient en laiton et moins épaisse, ça serait bien, bien, mais alors bien plus simple :s
Le french tuner est tentant mais moins efficace que la machine de harp master. Il coûte aussi 50x moins cher...
Finalement, la solution de Jersi pour obtenir le B grave reste la plus simple.

Je suis en train de me demander mais réaccorder une lamelle par retrait de matière, ça diminue sa durée de vie ?
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  rougepied le Mer 7 Mai 2014 - 10:17

Musashi a écrit:Je suis en train de me demander mais réaccorder une lamelle par retrait de matière, ça diminue sa durée de vie ?
Je ne saurais te répondre. Demande à Seb ou Jersi s’il flingue plus souvent l’anche du -5 que le reste de l’harmo…  clown 

Après, ça doit dépendre grandement de la quantité de matière que tu retires, si l’anche subit beaucoup de déformations lors de l’usinage, si le résultat est homogène ou non, du sens du vent, des phases de la lune et de l’âge du capitaine. Plus ou moins. À une vache près, hein (c’est pas une science exacte).
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Mer 7 Mai 2014 - 19:27

Je ne casse plus de anches. Plus du tout. Enfin, c'est pas arrivé depuis ... pfff ... 15 ans peut-être.
Donc aucun problème sur le 5 aspiré, même à une vache près.  Very Happy 

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Pierre le Jeu 8 Mai 2014 - 0:21

JersiMuse a écrit:Bin c'est exactement ce que je veux faire en fait : l'harmo est déjà commandé auprès de Raymond B., et je regarde comment mettre les valves sur 1 et 2 soufflés.
Les grands esprits se rencontrent !  Very Happy 

Je  mets ici quelques photos pour Jersi mais qui peuvent intéresser tout le monde : Euh.... valver  1 et 2 sur les golden mélody n'est pas le plus évident en fait  Suspect  .
Il y a très peu de place pour coller la valve. Le fond du peigne est quasiment au niveau du rivet (photo 1) ; Pour les spécial 20 par exemple on est plus a l'aise (photo 2)
Évidemment  si le peigne recouvre un bout de la valve, pas de problème pour coller celle ci , mais le peigne et la plaque ne sont plus jointifs et au revoir l'étanchéité!
Perso pour les golden mélody je meule un peu le fond du peigne (photo 3) pour faire de la place à la valve sans compromettre l'étanchéité.
Mais peut être que d'autres peuvent faire un retour d'expérience  sur le sujet, ça m’intéresse beaucoup!!!!







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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Jeu 8 Mai 2014 - 1:21

Au top Pierre, merci beaucoup !

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Un petit accordage sur solistpro12 que j'ai commandé

Message  chromosone le Sam 10 Mai 2014 - 1:48

Je l'ai voulu aigu pour éviter les graves trop flottantes.
En G (désolé mais le do est dans ou trop aigu ou trop grave pour ce type d'accordage)

Identique à un 10 trous + 4 aigus supplémentaire

G3 B3 D4 G4 B4 D5 G5 B5 D6 G6 D7 G7
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
A3 D4 Gb4 A4 C5 E5 Gb5 A5 C6 E6 B6 E7

Les 3 dernières notes sont en laiton et malgré celà: l'over du 10 (que j'avais prévu pour *** (triple over)) est le plus difficile!

A refaire, je ferai le même en Eb (ce qui faciliterai l'over du 10)

ou quitte à perdre l'accord de G dans les aigus

G3 B3 D4 G4 B4 D5 G5 B5 D6 G6 B7 E7
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
A3 D4 Gb4 A4 C5 E5 Gb5 A5 C6 E6 A6 D7



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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Lun 2 Juin 2014 - 10:45

J'ai testé les alté valvé en bloquant les lamelles aspirées avec mon pouce tout à l'heure. Le B et le Eb sortent bien en 1 et 2, par contre leur timbres me parait bizarre. Ça viens surement de moi.
Je ne suis pas très intéressé par cette solution en tout cas car du peu que j'ai testé, les alté valvée me paraissent demander une autre position de langue bien trop différente de leur lamelle sympathique. En terme d'homogénéité et de fluidité, ça à l'air galère.

J'ai aussi commandé un MB 12 trou en G. Je vais tenté le réaccordage, si le résultat ne me parait pas concluant, je n'aurait qu'à virer toutes les lamelles innoportune et les remplacer par des lamelles d'harmo en Do. j'espère juste que les lamelle de GM et de MB soloist sont les mêmes. Ça risque de poser des problème autrement.
Encore que je peux aussi remplacer les dernières lamelles par celle d'un harmo en G... ou pas, il faudrait peut-être taper dans le high et low g pour ça. j'en sais rien. J'y réfléchirais plus tard  Razz 
La perspective ne m'enchante pas trop ceci dit, changer une lamelle me parait compliqué et les outils pour hors de prix.
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Jeu 5 Juin 2014 - 22:54

MB en G reçu.
Il fait 13.2 cm. Les plaques sont plus larges d'1cm à droite et à gauche que les GM. Pire, les lamelles ont un écartement plus large que sur les GM. 9 trous sur les MB 364/24 = 9 trou sur le GM.
Et bien sur, il est clouté.

Donc il faudrait:
-remplacer les vis par des clous
-raccourcir les plaques d'1cm de chaque côté voir même en recouper un bout en diagonale pour facilité la création d'un capot en forme de GM.
-réaccorder
-s'habituer à cet écartement des trous plus important

Question étanchéité, c'est une passoire. Les notes naturelle fuient, les over... à part l'équivalent du trou 5 et 6 c'est pas la peine, ça fuie trop ou ça crisse. Sérieux réglage à prévoir.

Ça fait beaucoup de boulot pour avoir des plaques en laiton. Je finirais peut-être par commander chez seydel et souffrir sur des plaque en acier inoxydable. Jersi, l'écartement des lamelles/trous sur le Seydel est important/plus important ?
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  JersiMuse le Ven 6 Juin 2014 - 1:56

Chez Seydel, les trous sont plus gros que chez Hohner sur pas mal de modèles. Du coup, le Solist a les trous aussi gros (à peu près) que les 1847 par exemple.
Les trous sont légèrement arrondis. A la base du trou, il y a 5mm (à peu près) et au centre 6mm (toujours à peu près).

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Entre solist et marineband

Message  chromosone le Ven 6 Juin 2014 - 5:26

Le solist 12 est identique aux 1847 avec 2 trous en plus, c'est à mis mesure entre le 1847 et le 365.
En plus Brodur accepte de faire les capots...
Personnellement je trouve que les lamelles aciers ont du charme.
Et en ce qui concerne les tonalité graves, y a pas photo, c'est plus puissant plus précis plus vibrant, en clair, c'est mieux.
J'ai commencé à apprécier en commandant un brodur avec des plaques de Fabulous (c'est les plus dur du marché)
Dès que je l'ai eu j'ai vu qu'elles étaient faites pour jouer des mélodies avec des bend très précis. (glisser sans aspirer ça marche pas!)
Pour ceux qui est des meisterklass, j'avais du mal pour les over et au final je trouve mon jeu plus homogène sur les meisterklass que sur GM.
Donc c'est vrai que lorsque l'on devient précis sur un instrument il devient difficile d'en changer...ça prend du temps...mais parfois cela permet aussi d'évoluer et d'apprendre de nouvelles choses... (la période d'apprentissage aussi est un réel plaisir)

Pour ce qui est du 365, je conseille de prendre les sommiers de andrew zadaj, ça coûte moins de 20€ en plus il vend aussi les vis. (Ca restera quand même plus difficile à jouer que sur marineband classic d'usine.)Tu pourras prendre aussi un sommier plus fin (6mm au lieu de 7). Faire revernir les capot par brodur. En ce qui concerne la taille des capots, j'ai essayé de les amincir, à la pince, puis en ponçant à la dremel pour lui redonner le côté lisse en espérant que le vernissage brodur ferai le reste... Opération loupée, le métal est devenu tellement fin qu'un bord s'est creusé. Et en plus la jointure à l'angle devient large d'au moins 1mm. Ca m'a couté 16€ pour de nouveaux capots.

Ps: pour enlever les plaques sur 365 sans abimer le sommier, utiliser une barre de métal en plus du levier pour ne pas toucher le bord du sommier.
Utiliser scotch tissé ou graphigum pour redonner l'étanchéité entre sommier et plaques et plaques et capots.
Percer à 2mm en utilisant des écrous ou acheter un jeu micro forêt (6€ sur ebay) et percer à 1,5 pour les vis de 1,6 et forcer à la visseuse.

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Ven 6 Juin 2014 - 7:39

chromosone a écrit:Percer à 2mm en utilisant des écrous ou acheter un jeu micro forêt (6€ sur ebay) et percer à 1,5 pour les vis de 1,6 et forcer à la visseuse.
dans ce genre là ?
http://www.ebay.fr/itm/Micro-Coffret-20pc-forets-HSS-0-3mm-a-1-6-mm-High-Speed-Steel-Pour-Dremel-/131050770744?pt=FR_YO_MaisonJardin_Outils_OutilsElectriques&hash=item1e833c1138

Par contre, je viens de vérifier il faut percer les plaques, les clous ne les traversant pas :/
Ca marche aussi ce genre de truc pour percer les plaques ?
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  chromosone le Ven 6 Juin 2014 - 9:10

Oui c'est exactement celui que j'ai.
Ca marche une bonne dizaine de fois c'est HSS (fait pour métaux) c'est très fin et très court, il faudra peut-être bidouiller un petit truc pour pas qu'il s'enfonce dans la visseuse.
En premier lieu prendre un forêt plus fin pour percer l'autre plaque. les trous ne sont pas parallèles.
Les plaques doivent être encore vissées.
Il suffit ensuite d'élargir les trous existants.
Les Hohner sont percés d'un côté à 2mm pour facilité l'entrée de la vis.

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Sam 7 Juin 2014 - 5:57

Ok merci, ça me serivra plus tard.
Sinon, j'ai commencé le réacordage du MB 364/24... résultat mitigé. Je n'ai qu'une lime de précision (acheté chez seydel) pour ça et, bon les 5 premier trou ça ne pose aucun problème. Au delà, il faut sans doute une ponceuse de précision type dremel pour ne pas plier les lamelles. La lamelle soufflé du trou 6 à plié, j'ai pus la redresser, ça va. par contre la lamelle aspiré du trou 7 (la suivante), c'est mort.
L'augmenter d'un ton lui aura été fatale, même en la redressant, c'est pas folichon et en plus de ça, il faut lui faire prendre 3 demie-ton. Elle est déjà tellement fine en la limant à même pas un ton... Il doit falloir impérativement rajouter de la matière à la base pour ça. Ou remplacer la lamelle directement pas une lamelle qui correspond.

Tout ça pour dire que mon essai sur un MB 364/24 est un semi échec. Je vois ce qu'il faut faire pour arriver au résultat que je veux, seulement j'en suis incapable pour l'instant. De toute façon, c'est pas trop pressé (et comme les trou du 364/24 sont plus large que pour les GM, pas important)

Pour avoir un bon 12 trous, la seule solution envisageable pour qui n'a pas le matos d'un technicien spécialisé reste encore le configurateur de seydel... avec des plaques en acier :s
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  chromosone le Sam 7 Juin 2014 - 6:47

Même problème, je suis allez jusqu'à acheter une loupe pour chercher d'où cela pouvait provenir sans succès.
Gros problème pour les réglages style brenda power.

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Maxime le Ven 11 Juil 2014 - 12:13

Si j'ai bien compris les enjeux du poste, je me permets d'apporter une proposition.
Pour obtenir un bon harmo accordé en do mais qui possède plus de notes vers le grave, on peut prendre un harmo en la et réaccorder les lames ainsi.
1: la si (ou lab si ou sol si) et à partir du 2, accorder comme un harmo en do (premier trou)
J'ai testé sur un vieux marine band, c'est cool mais il faut s'habituer et le son du trou 4 me semble différent, je ne sais pas c'est dans ma tête ou pas....
Pour garder le timbre d'une lame qu'on réaccorde un ton en dessous il vaut mieux alourdir le bout ou gratter la base?

Il faut sacrifier le dernier trou d'un harmo en do normal, ça peut être un choix..

En tout cas la solution permet de continuer de jouer sur Brodur, de garder le format 10 trous (que j'aime bien) et de ne pas trop se ruiner.
Je posterai un peu de son pour illustrer ma petite expérience.
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  chromosone le Ven 11 Juil 2014 - 19:46

Bon encore hors sujet mais bon...

Un petit accordage que j'essaye en ce moment.

Le but est d'avoir un octave en ayant toutes les notes du premier octave en aspirant et en soufflant.


A3 C4 D#4 F€4 A4 C5 G5 B5 E6 A6
trou 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
C4 D#4 F€4 A4 C5 D#5 F€5 A5 C€6 F#6

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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Sam 12 Juil 2014 - 0:51

C'est une solution élégante que tu proposes Polluar, le réaccordage demandé n'est pas très important vu que pas mal de lamelles se retrouvent décalée d'un trou.

En ce qui concerne ta question, il y a quand même quelque lamelle qui demande à être baissé/monté d'un ton, voir un ton et demie.
L'expérience que j'ai eu avec le hohner 12 trou m’inciterais à penser qu'il vaut mieux alourdir les lamelles, le retrait de matière sur un ton et demie les rends tellement fine que je doute de leur solidité à long terme.


De mon côté, je suis en train de me demander s'il est facile pour un luthier de faire un Low C, voir un Low Low C.
J'allais faire une recherche google pour voir s'il y avait des modéles en tonalité basse de dispo quand j'ai vu ton post.
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  laurentHarp le Dim 13 Juil 2014 - 21:35

Hello les guys

Euh ... une question conne: vous êtes sûrs qu'on ne peut pas obtenir le B sur le premier trou du C sans valver?
Là je suis déjà à la moitié en ayant juste essayé 5 min. Peut être serait-il possible de descendre jusqu'au bout avec du boulot?
Cet instrument nous a montré tellement de possibilités que plus rien ne m'étonnerait!
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Musashi le Lun 14 Juil 2014 - 10:03

Ben, techniquement parlant, la valve elle est là pour étanchéifier l'harmo
Tactiquement parlant, c'est quand même dur.

C'est un peu comme l'obtention du B sur le 7 souflé. Il me manque 25/30 cent mais c'est pas vraiment un Si.
D’ailleurs,s ça doit vraiment être comme pour le 7 soufflé, vu que c'est aussi un Do tout comme le 1 soufflé. Pardi, c'est quand même bien fait comme instrument.

Après, en situation de jeu, je ne sais pas si ça serai vraiment utilisable à tempi rapide (genre 60 à la noire  Rolling Eyes  )
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Re: Brainstorming : Extension Richter ou Lydien vers 12 trous

Message  Maxime le Sam 19 Juil 2014 - 19:52

Je reteste mon harmo depuis qq jours (quand je trouve 30 secondes entre boulot et biberons..Wink, je suis uniquement géné par le 3 (enfin 4) aspiré qui sonne mal. mais sinon je dois dire que c'est assez génial comme configuration.
Si je retrouvais le même confort de jeu que sur mes harmos habituels comme ca je l'adopterais!

Du coup les lames d'une fréquence donnée sont plus courtes d'un milimetre (vu que c'est décalé d'un trou) , et leur hauteur d'origine est modifiée.
J'aimerais bien connaitre l'influence de ces 2 constatations sur le timbre , et trouver une solution...

Pour l'instant j'ai baissé les lames avec de la colle au bout mais sur les lames graves ca fait une épaisseur significative, je me demande si ca n'affecte pas le flux d'air aussi.

il faudrait peut-etre trouver un customiseur de plaques qui gère la taille de la fente (si besoin?) et la frequence de la lame...

Le configurateur seydel ne me botte pas trop car j'ai pas trop envie de quitter mes brodurs déjà acquis), c'est une histoire d'amour maintenant...  Smile 

Affaire à suivre...
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