Seb Charlier et l'accordage Lydien

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Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mar 28 Juil 2009 - 4:19

Salut,

J'ouvre le feu dans cette rubrique en faisant, honte sur moi, preuve d'opportunisme.
Et oui je profites du fait que Sébastien Charlier soit inscrit ici, la participation sur son forum n'étant plus possible.
Les questions posées ici, le sont dans le but d'aborder des thèmes et chorus plutôt Jazz, des thèmes tout court.

Les questions :
Pourquoi choisir l'accordage Lydien ?
Quels gains peut on en attendre ?
Je vois un certain avantage qu'avec les trous 4 à 7 et encore pas toutes les triades, ai-je tord ?
Qu'apporte t-il réellement au jeu et à sa fluidité ?
Toutes les tonalités ne sont pas bonnes à prendre, quelles seraient les limites du Lydien ?
En combinant travail et Richter peut on arriver aux mêmes résultats (fluidité) ? si non, pourquoi ?

Pourquoi je pose ces questions ici, sur son forum on peut lire souvent "on en a déjà discuté", mais voilà les archives n'existent plus Crying or Very sad, je ne sais pas si il va fréquenter ce forum avec assiduité (ce serait top ! ), peut être certains d'entres vous en ont discutés avec lui et peuvent apporter des éléments de réponses.

J'essaierais de poster "Bluesette"(en Sol) au diato (Richter) et les points ou j'accroche (dès la troisième note), c'est à dire malgré répétition et travail, impossible de passer certains passages avec fluidité.
Au début je m'étais dit tant pis pour le Lydien, je vais approfondir et dompter le Richter, pffff rien à faire la répétition mi / Fa# est un véritable obstacle et il y en a d'autres.
Je n'ai pas trop d'argent, pas trop d'harmonicas, alors avant de changer la nature de l'un d'eux je voudrais être sûr de moi.

Dernière requête Wink est ce que quelqu'un de solide avec un Richter pourrait me faire écouter "Bluesette" en Sol (je peux faire la partition si besoin), juste pour savoir si la cause m'est dûe, ou si c'est vraiment une histoire de choix d'accordage.
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oula

Message  SebCharlier le Mar 28 Juil 2009 - 5:03

oula... que de questions Very Happy

Je suis désolé Rikaix, c'est vrai que ça fait globalement 8 ans que les réponses à toutes ces questions sont disponibles sur mon forum, et que ça prend du temps de re répondre à tout cela, les archives ne sont plus disponibles que depuis quelques semaines... pour cause de totale refonte du site (bientôt disponible, nous ajoutons en ce moment du contenu)

Pour faire court car je n'ai malheureusement pas le temps de reprendre en détail tous les points que tu abordes :
- à chacun de choisir son accordage et de s'y tenir dans le cadre d'un jeu polytonal qui prend beaucoup de temps et demande du travail assidu.
- peu importe l'accordage choisi, quelqu'un avec une bonne technique pourra jouer dans n'importe quelle tonalité avec n'importe quel diato (C, D, G, A, Bb, lowF etc...), a fortiori il pourra jouer Bluesette, bien entendu... encore heureux... ce n'est tout de même pas le standard le plus compliqué Laughing
- j'ai choisi le lydien pour des raisons que j'évoque dans une des rubriques du prochain site


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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  SebCharlier le Mar 28 Juil 2009 - 5:11

J'avoue que je ne vois pas en quoi certaines triades seraient moins faciles sur un Lydien, je ne comprends pas très bien ta question à ce sujet, ni celles concernant les tonalités qui seraient à éviter. Si j'ai choisi cet accordage c'est qu'il me permet de jouer dans TOUTES les tonalités comme je l'entends, c'est tout à fait possibles sur n'importe quel autre accordage je suppose, mais je préfère celui-ci pour la symétrie des divisions 4 5 et 6, après ça ne change rien au boulot de fond de toute façon.
La limite de l'accordage vient essentiellement du joueur.
La fluidité dont tu parles dépend plus du joueur que de l'accordage néanmoins, le lydien me parait plus optimum par rapport au jeu dans toutes les tonalités, c'est juste mon expérience, rien d'autre, David Herzhaft, Howard Levy etc... jouent sur un richter standard et je ne pense pas qu'ils se sentent handicapés pour autant. C'est juste que par rapport à ce que j'entendais (comme type de phrasés et vocabulaire), le lydien m'a paru plus adapté.
Je suis désolé de ne pas rentrer dans les détails pour l'instant, faute de temps, j'espère que tu n'en prendras pas ombrage. Je reviendrai sur ce sujet de temps en temps si tout ne te, ne vous semble pas clair.


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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mar 28 Juil 2009 - 5:15

Hey ! je n'osais l'espérer et c'est arrivé ! Very Happy
Merci beaucoup Sébastien, même si c'est peu de temps, c'est du temps quand même et quelques éléments de réponses.
Bluesette, je l'ai cité à titre d'exemple, je ne focalise pas dessus, en fait plusieurs thèmes me posent soucis, normal donc d'après votre réponse.
Du travail, du travail je croyais en avoir déjà fourni quand même pas mal, mais ce que vous écrivez ici me conforte dans l'idée de prolonger un bout de chemin avec l'ami Richter. Merci.

Je vais donc attendre votre site avec impatience.
Nous les petits jeunes de l'harmonica, on arrive après la bataille, c'est sûr que certains sujets ont été abordés, mais on ne les a pas lus et ils n'existent plus ... C'est triste. On va faire avec Wink

Sympa ce forum !!
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  SebCharlier le Mar 28 Juil 2009 - 5:24

En fait, ce serait plus simple s'il n'y avait qu'une seule question à chaque fois Very Happy plus simple pour moi de tenter d'y répondre, et plus simple pour tous les curieux s'y intéressant non ?
Je pense que j'aurai toujours un peu de temps pour répondre à une question précise, mais c'est très compliqué pour moi de tenter de répondre à tout d'un coup, d'autant que chacune de tes questions en appelle d'autres etc... (d'autant que je l'ai déjà fait 100 fois Cool ... oups je sais, c'est du passé Embarassed )


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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mar 28 Juil 2009 - 5:26

le lydien me parait plus optimum par rapport au jeu dans toutes les tonalités
Ah mais moi, c'est ça qui m'intéresse ! bon je vais me faire un Lydien, tant que je ne l'aurais pas essayé je vais encombrer les forums de mes questions stupides ...tant pis pour le peu d'harmonica que j'ai.

J'avoue que je ne vois pas en quoi certaines triades seraient moins faciles sur un Lydien, je ne comprends pas très bien ta question à ce sujet
Je pensais aux majeurs et mineures, je me disais ce que l'on gagne sur la triade majeure on le perd sur la mineure, car en quelque sorte on se retrouve dans la même configuration que le Richter ?

C'est juste que par rapport à ce que j'entendais (comme type de phrasés et vocabulaire), le lydien m'a paru plus adapté
Ah mais moi c'est votre jeu, votre phrasé, sens de la phrase ou vocabulaire qui me plait vraiment Very Happy
Je ne dénigre pas les autres pour autant ...

Bon je crois que je sais ce qui me reste à faire,

Merci Sébastien.

Ps : C'est bien noté pour une question à la fois, j'ai ces questions en moi depuis un moment et je ne m'attendais vraiment à ce que vous me répondiez et surtout aussi vite Very Happy
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  SebCharlier le Mar 28 Juil 2009 - 5:33

triades majeures, mineures, augmentées peu importe, c'est un faux problème Laughing Disons que sur l'ensemble de ce que l'on peut être amené à jouer, le lydien évite plus de fois le changement de sens de la respiration (qui est à l'origine de la grande majorité des soucis de fluidité) et donc occasionne un gain de vélocité et de fluidité sur l'ensemble de ce qui est jouable.


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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mar 28 Juil 2009 - 5:51

haha très intéressant, cette continuité dans le sens de la respiration c'est un peu le graal.

Par contre lorsque vous (tu ?) dis 'c'est un faux problème', il y a dans cette phrase tout un parcours que je n'ai pas encore fait pour pouvoir m'en rendre effectivement compte.
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  SebCharlier le Mar 28 Juil 2009 - 6:00

"tu" c'est très bien Very Happy
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  Manip le Mar 28 Juil 2009 - 6:50

Pour ceux qui ne savent pas, l'accordage lydien s'obtient en augmentant d'un demi ton le 5 aspiré, c'est-à-dire, sur un diato accordé en DO, avoir un FA# au lieu d'un FA en aspirant dans le 5 qui devient "altérable" afin d'obtenir le FA.

Merci Rikaix pour la (les) question (s) !-)
Et merci Seb de prendre le temps de répondre.
Lorsque ton site sera opérationnel préviens nous et si tu veux complète tes explications en mettant les liens des futures pages esplicatives que tu évoques !-)

Je ne connais pas "Bluesette" ? Kesse ?
Rikaix, partoche et tabs ? on est preneur !-)

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L'un n'empêche pas l'autre
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tu es comme la saucisse Knacki en me rappelant qu'il ne faut pas passer à coté des choses simples... Phenol
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mar 28 Juil 2009 - 7:02

C'est juste que par rapport à ce que j'entendais (comme type de phrasés et vocabulaire), le lydien m'a paru plus adapté.

Ah je reviens une dernière fois à la charge, en relisant je me suis arrêté la dessus et je me suis dit, heu c'est assez abstrait comme réponse, sans vouloir t'offenser,
serait il possible d'avoir un exemple, ou du moins savoir a quels types de phrasés ou vocabulaire tu te réfères ?

Manip : ok pas de soucis je te prépares ça je le mettrais dans la rubrique adéquate. Quoi ! affraid tu ne connais pas Bluesette ! non je rigoles Very Happy c'est LE thème de Toots Thielemans qui a fait vendre le plus de Chromatique Very Happy, je l'ai juste cité en exemple, je ne penses pas que ce soit un incontournable pour le diatonique, sauf si on veut commencer a tester sa fluidité Wink


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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rougepied le Mar 28 Juil 2009 - 7:07

SebCharlier a écrit:J'avoue que je ne vois pas en quoi certaines triades seraient moins faciles sur un Lydien, je ne comprends pas très bien ta question à ce sujet, ni celles concernant les tonalités qui seraient à éviter.
En lisant ça je repense à la l'arpège de Ebmin qui est, en théorie, assez simple sur un richter et qui le serait moins sur un lydien. Par contre, pour celui de Dmaj c'est un peu le contraire : plus "facile" sur un lydien que sur un richter. Mais bon, c'est un cas ponctuel et je suppose que rien n'est insurmontable pour le type qui bosse (peut-être ce que tu appelles "faux problème" ?)

Rikaix, vu que tu l'as proposé, j'ai rien contre avoir la partition du thème de Bluesette.

J'ai un vieux Special20, je sens que je vais réaccordé le 5 aspiré.
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mar 28 Juil 2009 - 7:11

rougepied a écrit:
J'ai un vieux Special20, je sens que je vais réaccordé le 5 aspiré.

Tu n'en as pas deux des fois ? Very Happy Very Happy, je peux quand même essayer jocolor
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  LeXav le Mar 28 Juil 2009 - 13:13

Shocked

je relirai tout ça demain à tête reposée Laughing
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  SebCharlier le Mar 28 Juil 2009 - 23:14

Bonjour à tous

Type de phrasés et vocabulaire ? et bien je faisais juste référence à ce que j'entends en Jazz, Fusion etc... sur d'autres instruments.

Pour le vrai faux problème, la réponse est dans le post de Rougepied, si tu bosses, ce ne sont pas 3 notes d'une triade qui vont te poser problème (les problèmes arrivent bien plus tard...). Encore une fois l'idée est de limiter le plus possible les successions de Soufflé/Aspiré qui occasionnent souvent des "accidents" de fluidité.

A ce propos l'arpège de Ebmin n'est pas réellement plus simple sur un richter standard. Je suppose que tu pensais Rougepied au fait de successivement enchaîner les 3 over en 4 5 et 6. Ce trait serait simple et evident sur un lydien (mais donnerait un EbMaj) car les over peuvent se faire rigoureusement de la même façon puisque les écarts entre les notes soufflées et aspirées sont les mêmes dans chaque division. Il n'en est rien sur un richter standard où l'over en 5 demande un ajustement (certes léger) par rapport au positionnement en 4 et 6 (tout le monde peut le remarquer aisément, le 5 est souvent ressenti comme moins évident que le 4 et/ou 6), si bien que la glissade à laquelle tu fais référence risque de prendre autant de temps pour être juste que le fait de jouer un 4o 5a et 6o...
De toute façon, j'ai parlé de moyenne, globalement le gain est assez énorme sur l'ensemble des tonalités et modes (ensemble des gammes et modes usuels, donc pas uniquement majeur et mineur), en plus cela rajoute une altération en 5 ce qui n'est pas du luxe pour le rendu, les options de timbre etc... On pourrait tout à fait travailler en ce sens sur l'octave aiguë afin de la rendre également plus symétrique, chacun a pu essayer je suppose, pour ma part, elle ne me dérange pas ou pas assez pour que j'ai envie d'en changer Wink même si elle occasionne toujours beaucoup de travail.
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mar 28 Juil 2009 - 23:34

tu n'as pas voulu développer et moi j'insiste ... pas taper ! Very Happy
Cela reste vaste pour moi, Jazz et Fusion il y a tellement de façon d'aborder cette musique, des phrasés de qui ? de quoi ? joués sur quels instruments ?
Bon voici la question, dans le but de n'en mettre qu'une.
Qu'est ce que tu écoutais (ou te plaisais le plus) à cette époque, que tu voulais retranscrire à l'harmonica ?

Pardonnes moi cet affront ! Le but est de savoir si ma démarche va dans le même sens et si mon exigence est au même niveau que la tienne à l'époque ou tu as fait ce choix. Wink


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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  SebCharlier le Mer 29 Juil 2009 - 0:04

heu... je parle juste du vocabulaire Jazz que ce soit en pré-bop, bebop, hard bop et fusion de n'importe quel musicien de Jazz jouant ou ayant joué dans ces styles, en étant le plus général possible sans omettre la singularité de chacun d'entre eux, quand certains apportent une touche véritablement personnelle et novatrice. A l'harmonica on a souvent tendance à entendre des phrasés "maisons", certainement très intéressants à leur tour, mais je ne vois pas ce qui empêcherait (à part le travail) de phraser en utilisant un vocabulaire commun aux autres instrumentistes... les guitaristes on tendance à "pianociser" leurs voicings, les violonistes ont tendance à jouer comme des sax, les sax cherchent parfois à jouer comme des guitaristes et vice et versa etc... chacun s'inspire des autres tout en se retrouvant dans un sens du phrasé et un vocabulaire, un placement rythmique qui traversent dans toute l'histoire du Jazz, des Jazz.


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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mer 29 Juil 2009 - 0:19

Ah ok, je n'avais pas compris le sens, merci de la précision.
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mer 29 Juil 2009 - 0:40

SebCharlier a écrit:
Encore une fois l'idée est de limiter le plus possible les successions de Soufflé/Aspiré qui occasionnent souvent des "accidents" de fluidité.

Ah tiens ? en ce qui me concerne c'est plutôt soufflé/soufflé ou aspiré/aspiré qui m'occasionne le plus de soucis de fluidité lorsque les deux soufflés ou aspirés ne sont pas de même nature (un Over et une note naturelle sur le même trou), cela doit être propre à chaque joueur, soufflé/aspiré est plus 'naturel' pour moi.

edit : Oops, j'édite car, en relisant, je pense que nous ne parlons peut être pas de la même chose, tu parles de la succession des soufflé/aspiré dans un trait ou une phrase ? si c'est cela, j'annule ce que j'ai écrit car hors propos.


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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  SebCharlier le Mer 29 Juil 2009 - 0:47

c'est en effet ce dont tu parles dans l'edit Very Happy
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mer 29 Juil 2009 - 0:55

Ok je viens d'avoir une lumière, en fait ta recherche a été de trouver la meilleure configuration qui te permettait de jouer (arpèges, trait , peu importe) en enchainant les trous avec le même sens de souffle et si possible la même position de langue, c'est ça ?

Le Lydien permet cela ?

J'édite encore : J'exagères tu as déjà répondu plus tôt ... symétrie des trous 4 à 6 ... C'est clair maintenant pour moi.

Merci pour tout, surtout pour la musique Very Happy


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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  SebCharlier le Mer 29 Juil 2009 - 1:00

voilà Laughing
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mer 29 Juil 2009 - 1:10

ben pourquoi tu l'as pas dit avant ?
non je déconne lol!

bon ben maintenant que la lumière a jailli sunny comme tu dis, il y a du boulot , avant d'enchainer avec brio et sans accroches ces petites notes même si elles sont dans le même sens du souffle.

Allez hop au travail ! lime , gammes, arpèges, bergonzi , liebmann ... A dans 3 ans geek minimum

Merci beaucoup.
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  SebCharlier le Mer 29 Juil 2009 - 1:13

et surtout même sens que l'aspiré Very Happy
A tout
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Re: Seb Charlier et l'accordage Lydien

Message  rikaix le Mer 29 Juil 2009 - 3:50

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