Impro : les ptits trucs pour travailler une Grille ou un morceau

Hello tutti,
Faute de temps, je ne suis pas trop revenue sur ce post la semaine dernière...
Mais, là, en rebossant sur les exercices, je me demandais si l'on pouvait par exemple choisir la tonique sur une octave, et les tierces, quintes et autres 7è et 9è sur une autre octave... Ou s'il y avait des règles "harmoniques" (je ne sais pas si c'est le terme) à respecter (hormis la sonorité générale souhaitée bien sûr).

Et puis aussi, oserais-je formuler une requête : quelqu'un, avec son "groupe dans la boîte" pourrait-il nous fabriquer un PB plus long qui nous permettrait d'improviser et de jouer le thème, et de ré-improviser, et de rejouer le thème, et de ré-improviser et de.....
Merci d'avance à celui qui voudrait bien s'y coller...
A+ Lo

Ah mince !!!!! Je viens de découvrir le post de Jersi sous la rubrique PB : pardon, je n'avais pas vu d'autant que ma connexion plante en permanence et que les messages sont considérés comme lus. Donc, avec le retard de lecture que j'ai la plupart du temps, ça devient pas facile de gérer tout ça

Par contre, la première partie de mon intervention précédente reste valable .
A+

En fait, le fait d'utiliser des notes incluses dans un accord est quelque chose que tu as sans doute déjà fait dans les morceaux que tu travailles. Dans un blues en sol, tu as sûrement utilisé la note fa (-2" ou -5 sur un harmo en do) sur les mesures ou l'accompagnement joue un accord de sol majeur (G). Ce qui fait, avec cette note, un G7. tu as joué un la (-3" ou -6 sur l'harmo en do)? Tu as transformé G en G9...

Tu peux jouer toutes les notes de l'accord dans la même octave que l'accompagnement, ou dans les octaves que tu veux... Cela ne tient qu'à toi, et à ce que tu veux faire de ton accompagnement. Je pense que si tu te poses la question, ce n'est que parce que tu ne savais pas que tu l'avais déjà fait sans t'en rendre compte

hello Harmolo,

bien sûr tu peux bosser ces notes sur différentes octaves et aussi les espacer d'1 ou plusieurs octaves, pas de soucis pour l'exercice
pas de règles harmoniques particulières sauf pour le nom qui change, par exemple si tu joues la tonique et que tu joue la tierce une octave plus haut qu'où elle devrait être, ce n'est plus une tierce mais une dixième, une seconde devient une neuvième ...
Mais ne nous tracassons pas pour cela, continuons à les appeler 3ce, 5te, 7eme, 9eme ou qu'elles se trouvent, c'est pas vraiment , pas du tout gênant ici.
Par contre en terme de musicalité des mélodies avec de grands écarts de notes comme ça, c'est pas tip top.

Edit : ah oops Rémi avait déjà répondu.

Rémi44 a écrit:...Je pense que si tu te poses la question, ce n'est que parce que tu ne savais pas que tu l'avais déjà fait sans t'en rendre compte

C'est exactement ça... Mais ça ne ressemblait pas à tes exemples, du coup, je me demandais si je n'étais pas en train de m'égarer

rikaix a écrit: ... par exemple si tu joues la tonique et que tu joue la tierce une octave plus haut qu'où elle devrait être, ce n'est plus une tierce mais une dixième, une seconde devient une neuvième ...

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle, mais maintenant que tu le dis, ça paraît évident...

Alors merci à vous deux pour vos réponses. A+.

Me revoilou sur ce post (pas eu vraiment le temps de me pencher sur AL comme je l'aurais souhaité ces derniers 15 jours, frustration... ).
Bref.... Ayant installé BIAB, j'y ai importé le PB de Jersi : et là, de quoi je m'aperçois-je ? Les accords ne correspondent pas à la grille initiale sur laquelle nous travaillons depuis le début de ce post. Je peux, bien sûr, toujours jouer dessus. Les accords sont plus nombreux : soit... je soupçonne pourquoi... pour la richesse du morceau (?)... mais ce que je ne comprends pas c'est que j'arrive toujours à jouer dessus, avec mon harmo en C, le même que j'utilise sur une grille (copiée-collé selon l'exercice) que je me suis confectionnée sur BIAB (génial le logiciel soit dit en passant) pour suivre les accords pas à pas et mieux comprendre ce que je fais. Bref, je ne comprends pas pourquoi les deux grilles, si différentes, a priori, me permettent de faire la même chose. J'ai dû louper qqchose quelquepart .

Et puis, j'en profite aussi : est-ce que les règles données par Rémi pour improviser sur une grille de blues sont valables pour toute impro, donc notamment sur ALeaves, ou bien ces règles concernent-elles que l'impro blues ?
A+. Lo

Si tu as importé un mp3 dans BIAB, alors BIAB a tenté de retrouver les accords à partir de ce qu'il "entend", c'est-à-dire un mélange de sons. Et BIAB n'étant qu'une machine, et l'erreur étant machinesque au moins autant qu'humaine, et bien il s'est planté. Enfin, pas tout à fait ... il a probablement très bien compris que le morceau est en GMaj et Emin et a sans doute mis tout un tas d'accords qui n'existent pas à l'origine mais qui sont tous dérivés de GMaj et Emin. D'où le fait qu'à la fois ça ne ressemble pas à ce que tu as vu préalablement sur AL, mais que tu arrives très bien à jouer dessus.
Le mieux est quand même de refaire toi-même la grille dans BIAB pour travailler les arpèges, les gammes et tout ce qu'on a vu.

Les règles dans ce qu'elles ont de plus théorique sont valables pour tout. Mais si tu joues des gammes de Blues sur AL, tu vas sonner très ... blues ... ça risque de ne pas être dans l'esprit du morceau, surtout avec le PB que j'ai donné. En revanche, tu peux tout à fait tenter quelques phrasés blues au milieu d'un jeu plus basé sur la gamme majeure, ça peut justement donner quelque chose d'intéressant. Ca dépend surtout de la manière dont tu fais ce mélange.

Ok, merci pour ta réponse Jersi.

JersiMuse a écrit:... Le mieux est quand même de refaire toi-même la grille dans BIAB pour travailler les arpèges, les gammes et tout ce qu'on a vu..

Oui, c'est ce que j'ai fait et ça me permet vraiment de suivre les changements d'accords, de placer mes notes, et même de les "essayer" en les portant sur la partition soliste... Bref, c'est super formateur de travailler comme ça... Et en plus, ça me fait bosser le solfège de manière vraiment ludique

JersiMuse a écrit:... si tu joues des gammes de Blues sur AL, tu vas sonner très ... blues ... ça risque de ne pas être dans l'esprit du morceau, surtout avec le PB que j'ai donné. En revanche, tu peux tout à fait tenter quelques phrasés blues au milieu d'un jeu plus basé sur la gamme majeure, ça peut justement donner quelque chose d'intéressant. Ca dépend surtout de la manière dont tu fais ce mélange.

En fait, ce n'est pas tant que je voulais utiliser des gammes de Blues sur AL : je voulais surtout savoir si les transitions que conseille Rémi, notamment, finir sur telle ou telle note de l'accord pour amener la mesure et l'accord suivant, était une règle applicable sur tout type de morceau ou plutôt sur du Blues...

Ah ... j'ai raté cette partie dans l'explication de Rémi. Mais, sans savoir ce qu'il a décrit, utiliser ce que l'on appelle des "target notes" (notes cibles) est une technique usuelle du travail d'improvisation. Par exemple, tu vas décider de faire ton impro comme tu veux sur une mesure, mais d'arriver forcément sur la tierce de la mesure suivante. Et tu recommences ... tu joues nimportenawak mais t'arrives sur la tierce de la mesure suivante. etc.
La note cible n'est pas forcément la tierce. Mais pour démarrer, c'est bien. Ensuite tu peux passer à la septième. Ensuite tu peux mélanger tierce et septième ... à l'infini.
Cette technique de notes cibles est effectivement un excellent exercice. Et ça vaut pour toutes les musiques du monde.
Encore un idée de post à faire !!
Bon travail !

Ok, tout s'articule...
A+. Lo

Ah ben c'était justement le but de ce post ... Mais je ne voulais pas aller trop vite,
la première partie, justement les exos proposés ici, permettent d'intégrer et de se positionner sur les composantes essentielles de chaque accords ...
De repérer à donf 3ces et 7eme ... de les digérer ..
Déjà ça c'est un sacré boulot ... Qui demande du temps. C'est pour ça que j'ai laissé ce post ou il en était.

La 2ème partie, a écrire pour celui qui en a le courage, c'est justement quoi faire maintenant de ces notes (guides), comment construire autour, s'appuyer dessus et utiliser différentes approches ... construire des phrases, des motifs ...etc

Mais là, le programme est énorme !! pour ma part ça va au delà de ce qu'un forum doit (peut) offrir
La question existentielle : Tout doit il être gratuit sur internet ? ... mais non je déconne, hé ! je déconne hein ! En fait je n'ai pas trop le temps en ce moment (ni le courage) mais celui qui veut, peut l'écrire.
déjà, il me semble que si le travail proposé ici est fait ... C'est déjà un grand pas vers l'impro et la conscience

rikaix a écrit: ... déjà, il me semble que si le travail proposé ici est fait ... C'est déjà un grand pas vers l'impro et la conscience

C'est certain .

Tu m'étonnes ! Y'a de quoi bosser pour deux ans là ah ah !

JersiMuse a écrit:Tu m'étonnes ! Y'a de quoi bosser pour deux ans là ah ah !

Et encore... tout dépend à quel rythme on bosse

Moi j'ai bien du mal à suivre la grille en jouant les tierces et les septièmes faut un papier et un crayon, bonjour la spontanéité... C'est peut être un peu plus facile en arpégeant simplement les accords, en tout cas c'est plus facile de se reperer. Bon, est ce que vous tenez vraiment aux tierces et aux septièmes ?
Merci de me repondre non

Ah ben c'est comme tu veux Pierre, c'est au choix ... mais les tierces et les septièmes sont justement les deux notes les plus importantes ... Ceci dit, ça ne t'a manifestement pas bloqué jusque là pour jouer des grilles plus évoluées que la moyenne.

C'est comme tout Pierre, au départ le papier et le crayon, oui pourquoi pas et ensuite ça devient comme un réflex, le nom de n'importe quel accord et dans la fraction de seconde qui suit (quasi instantanément) on peut dire la tierce et la septième, pas de secrets là : habitude, travail, répétition.
C'est sûr qu'au départ on réfléchi un peu, mais je suis sûr que ceux qui ont fait les exercices ici peuvent pratiquement déjà d'instinct citer les 3ces, 7eme des accords qui composent le thème.
Les arpèges sont nécessaires aussi car ils permettent une "approche linéaire" de l'improvisation (une autre approche) et ils sont aussi à classer dans les outils de secours lorsque l'on est en manque d'idée ou de construction. (et plus tard ... on est content de les avoir travaillé, car ils permettent de jouer des structures supérieures)

Est ce qu'on y tient vraiment à ces 3ces, 7eme ?
non, mais tout de même ... Elles sont les vraies caractéristiques de l'accord, ce sont elles qui lui donne sa vraie nature (pub) parce qu'il le vaut bien (re pub) ... trêve de plaisanterie, évidemment, s'appuyer sur ces notes ou les avoir en cible donneront un réel intérêt au phrasé ou à la construction du solo et même un sens, le solo n'est rien d'autre qu'une nouvelle composition du morceau et il est tout de même rare de construire une mélodie sans tenir compte des composantes essentielles de l'accord dont elle découle.
Après, chacun fait comme il l'entend

Edit : "oops en même temps que Jersi, piting ! il est fort il a dit quasiment la même chose que moi mais en 3 phrases "

les notes caractéristiques d'un accord dépendent surtout de l'accord et de ses extensions, ce n'est pas nécessairement la septième, imaginons un accord de Dm11b6, il va sans dire que la septième n'est plus du tout une note si importante. En revanche la tierce donne la qualité mineure ou majeure donc evidemment ça sert... tout dépend de l'accord en fait, s'il s'agit d'un accord sus4 il n'y a pas de tierce...

si l'on s'intéresse de près aux relevés, on peut s'apercevoir que l'arpège (qui peut être brisé et/ou enrichi de polations diverses et variées, et non pas seulement descendant ou ascendant) est loin de n'être qu'un bouée de secours au cas où les idées manquent

Yess ! Seb,
tu as bien sûr raison, mais,
nous parlons ici d'une première approche de l'improvisation avec des concepts et des exercices simples avec en exemple Autumn Leaves ou un Blues dans sa forme basique, je suis et Jersi aussi je suppute dans la continuité de ce fil (postulat) de départ.

J'aurais des choses à dire (l'arpège en bouée de sauvetage et les extensions) mais je ne rentre pas dans le débat de ce que tu soulèves de peur d'embrouiller un peu ceux qui se lancent.

dis donc je te soupçonne de, mais oui tu te moques !! ... nooon, pas avec moi koumeme .

non non c'était juste pour troller un peu et intervenir sur un autre post que celui consacré à Precious Time

Ah voilà il veut embrouiller tout le monde en disant des vérités qui sont bonnes à dire et qui embrouillent.
Du pur troll !! (je me disais aussi ça ressemble à un troll (gentil) et en même que tu n'allais pas arroser l'arroseur tout de même, en dehors du tchat qui est une zone de non droit)

Tiens en parlant de Precious Time et de polations diverses qui enrichissent des arpèges qui se brisent ...
J'avais pensé, si tu veux bien, pourquoi ne pas analyser avec toi un (ou un extrait) d'un de tes soli au choix tiré de precious time, sur un topic " impro avancé " ? qu'en penses tu ?
Ce serait sympa non ? relevé (grille et solo) fait par un de nous ... Et ensuite on analyse et discute autour de ce matériel vraiment fait pour le coup pour l'harmonica.

Edit : pour l'harmonica Next Gen bien sûr

Oulala 3 pointures en face, si avec ça je comprends pas!
...les gars faut être patient avec moins, à mon âge les bougies coûtent plus cher que le gâteau et les neurones sont moins souples
Pour parler vrai , l'exercice des tierces et des septièmes m'a donné l'impression de régresser. Ben , oui , moins ca ne me parle pas à moi les tierce's et les septièmes et je ne les entends pas ! Il faut que je calcule ! Et parfois que je compte les trous pour savoir ou je suis , ce que je joue ... Je pense que ça ne peut pas avoir le même sens pour vous (Jersi et Rikaix) , que pour moi. J'imagine que cibler les tierces et ses 7e ça doit vous donner des pistes auditives, voila, et moi pour ça c'est mort, c'est peau de zébi, zéro, nada.
Avec Seb on a deja abordé cette question en cours (et pardon Seb de revenir dessus ) , question récurrente chez moi et beaucoup d'autres qui n'ont pas trop de bagage théorique et un petit complexe d'Ignare comme aurait dit Coluche : Quelle doit être la place de la théorie pour ceux qui ne sont pas tombés dedans quand ils etaient petits?
Et c'est très encourageant d'entendre que la théorie n'est pas incontournable pour faire de la musique , mais qu'elle peut - entre autres- m'apporter une aide pour ce que je n'entends pas. Donc - entre autres - cibler les passages difficiles qui me disent rien, arpéger les accords correspondants , tourner autour , pour avoir des idées mélodiques. Et après c'est l'oreille qui fait le reste
Je raconte tout ça evidemment pas pour critiquer tel exercice ou telle méthode par rapport à une autre, juste pour expliquer un peu comment je perçois ça à mon niveau
Tiens du coup c'est plus clair dans ma tête aussi ouarff

edit : et vous avez fini d'écrire pendant que je parle, on va peredre le fil , la !

de toute façon c'est l'oreille qui décide ! si l'on n'entend pas ce qui convient d'être joué ou jouable, quelque soient les intentions, il y a peu de chance pour que ce soit musicalement efficace. Après toute l'astuce consiste à éduquer l'oreille afin d'avoir le plus de possibles et de choses à dire en se sentant affranchi des contraintes et là la théorie, la technique, le simple fait d'écouter énormément de musique, lire des bio de musiciens, relever des soli, s'ouvrir à des musiques qu'on n'imaginait sortant de notre (toujours trop petit) cadre de référence, bref attiser sa curiosité sur tous ces points et bien d'autres encore (voir les musiciens en concerts, les rencontrer, discuter avec eux non pas de soi mais de leur parcours, assister à des cours etc...) ne peut être que bénéfique.

C'est qu'il s'en dit des choses ici!
Je n'ai pas bien pigé le coup des arpèges brisés, mais je vais prendre des cours de karaté pour me rattraper

@Pierre: Je n'ai pas un gros bagage musical pour le moment (mais j'ai vu qu'Eric, Sébastien et Jérôme sont là pour nous aider à progresser -entre autres, j'espère que vous ne faites pas que cela ), mais quand tu joues les tierces et les septièmes, tu ne remarque pas l'effet que ça fait sur la musique? Il faudrait que tu t'enregistres pour peut-être mieux t'en rendre compte.

Mon avis, qui est personnel et peut-être aussi subjectif, est que la tierce apporte un sentiment d'inachevé, comme une question sans réponse, alors que la septième crée une "tension" musicale. On sent que cette note "frotte" avec l'accord qui est joué.

Il y a sans doute d'autres utilités à ces notes, mais je ne connais pas encore assez le sujet pour en dire plus. Le solfège, vaut mieux le voir petit à petit pour ne pas se décourager. Faut que tu tiennes bon

Je plussoie l'idée d'un post sur la musique de Sébastien, c'est génial!(et pas de troll dans le sujet )