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Exercice : 1 phrase dans 12 tonas ...

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Message  JersiMuse Mer 12 Jan 2011 - 7:35

RougePied m'a titillé avec son histoire de jouer une phrase dans les 12 tonas.
Alors du coup, je m'y suis mis.
L'idée est de prendre une phrase, et de la jouer dans les 12 tonalités en improvisant dessus, autour, sur les côtés, comme on peut quoi.
Je ne joue ici que sur les gammes majeures.

Le plus dur pour moi, hormis les tonas où je suis pas à l'aise, c'est d'arriver à tenir la distance. Ca demande beaucoup de concentration, et à la fin, j'ai l'impression d'être de plus en plus lourd et de moins en moins en place (en plus ça termine sur BMaj, qui est clairement la tona que je maîtrise le moinssss) ?

Premier fichier, son clair :



J'étais pas content de mon son clair, alors je me suis amusé avec le logiciel Amplitube, et voilà le même fichier, avec un son de je sais pas quoi que j'ai trouvé sympa :



Kessvouzenpensez ?
De l'exercice et des phrases ?
De comment ça sonne ? J'ai l'impression de pas être toujours très juste, koivousdites ? Ca choque ou bien ?
Du son clair ?
Du son autre ?
kessvouspréférez entre les deux ?
Des suggestions pour faire mieux ?
J'ai besoin de vous parce que quand ce sera mieux je voudrais le mettre sur mon youtube. Alors si c'est pas bon, ce sera de votre faute !!! Very Happy
Tell me !!!

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Message  Ben Breizharp Mer 12 Jan 2011 - 8:19

Ben ça, si c' est pas la preuve qu' on peut moduler avec un diato...
Super exercice, le son modifié est un peu bizarre, mais j' aime bien l' effet octaver, qui normalement à tendance à un peu " décrocher ", notamment lorsque l' on passe des graves aux aigus... là ce n' est pas trop le cas et ça suit bien dans l' ensemble...
Moi je trouve ça plutôt chouette, mais pour que l' exercice soit compris de tous, il faudrait peut-être uniquement s' en tenir à une et une seule même phrase qui module au lieu d' improviser ( ça sera nettement moins joli mais beaucoup plus didactique... ).
J' ai cru comprendre que c' était un peu ton objectif, donc pour être plus pédagogue, une règle : simplifier, simplifier, et encore simplifier... ( ta phrase peut ne comporter que 4 ou 5 notes, mais répéter cette phrase permettrais à tous de comprendre ce qu' il se passe... )
Ça sera sans doute beaucoup moins intéressant pour toi, mais beaucoup plus " parlant "pour l' auditeur lambda... ( et permettra une approche pluritonale même par les plus débutants, juste en essayant de copier cette phrase simple dans les douze tonas... : on appelle cela la méthode du " petit singe " ou l' apprentissage par reproduction / imitation )
En tous les cas, encore sans doute un beau post d' initiation/vulgarisation ( rien de péjoratif dans ma bouche... )
Bravo Jersi !!! Excellente idée, excellente réalisation !!!
( Piting les têtes qu' il y a par ici... )
Et super initiative !!! Wink
Ben.
P.S : c' est bien un aebersold ton PB ???
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Message  chrisbrasil Mer 12 Jan 2011 - 8:33

Argh ma connexion rame, j'ai pu écouter quelques mesures, ça me parait très prometteur.
L'idée est excellente.
Je vais écouter ça ce soir tranquillement.
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Message  Manip Mer 12 Jan 2011 - 8:45

p..... c'est réellement impressionnant !
Faudrait réécouter très attentivement pour voir si tu n'es pas toujours juste ou en place...
Franchement impressionnant !

Ben, je crois que le but n'est pas pleinement pédago cette fois ci, on est dans bouts d'essais.

Chapeau Le Jhé ! En vidéo on aura la preuve que c'est toi qui joue.

Sinon pour le son, pour moi le premier enregistrement.

Et concernant le second :
Spoiler:

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L'un n'empêche pas l'autre
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tu es comme la saucisse Knacki en me rappelant qu'il ne faut pas passer à coté des choses simples... Phenol
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Message  JersiMuse Mer 12 Jan 2011 - 8:48

Merci Ben, c'est très clair, et très juste !!!
En fait, ce n'est pas un exercice pour les autres, mais un exercice pour moi. Donc je vais garder ce format là, car c'est ça qui m'intéresse (c'est pour ça que je l'avais posté dans Bouts d'Essai).
En revanche, je peux effectivement en profiter pour faire un autre enregistrement avec uniquement la phrase en question dans les 12 tonas et les tabs, pour la rubrique Théorie / Apprentissage, super idée !!

Chris, tu me diras !

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Message  JersiMuse Mer 12 Jan 2011 - 8:52

Merci Manip !!
Non non, pas la peine de réécouter surtout !!! Tant mieux si ça s'entend pas trop à la première écoute.

Argh !!! J'avais pas pensé à ça!!! Je vais peut-être éviter la vidéo alors ... ou alors demander à mon épouse de jouer en cachette, et je ferai les gestes devant la webcam Very Happy

et arrête d'embêter les membres de ce forum stp espèce de troll des bois !!! Very Happy

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Message  Olivier.H Mer 12 Jan 2011 - 9:40

JersiMuse a écrit:
Kessvouzenpensez ?
De l'exercice et des phrases ?
De comment ça sonne ? J'ai l'impression de pas être toujours très juste, koivousdites ? Ca choque ou bien ?
Du son clair ?
Du son autre ?
kessvouspréférez entre les deux ?
Des suggestions pour faire mieux ?

Shocked ce n'est pas un exercice .... c'est un vrai morceau .... !!
Very Happy ça sonne super ....!!
Cool ça choque pas ....!!
Laughing je préfère le son clair ....!!
No aucune suggestion ....!!
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Message  Gilles Mer 12 Jan 2011 - 9:50

Incroyable!!!!

Pour moi, ça passe super, ya rien qui me froisse.

A part l'effet son du deuxième enregistrement, que je trouve "à chier" dans cette situation.

Mais je reviens sur le sujet des 12 tonalités où je n'ai rien compris.

Je pensais que tu jouerais une phrase quelconque ou un petit air connu dans 12 tonalités et sans play back puisque si la tonalité change celle du PB aussi normalement.

Et là tu tournes autour d'une phrase dans les 12 tonalités sur un unique PB, je pige pas.

Idea A moins que tu considères chaque accord comme une tonalité et que tu improvises alors sur les accords de cette tonalité intrinsèque. C'est un peu ça non?

Si t'as le temps, tu pourrais nous faire un petit dessin. Rolling Eyes
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Message  JersiMuse Mer 12 Jan 2011 - 9:56

C'est toi qui est super clair Olivier ! 5U verimuche !!

Au fait Ben, j'ai oublié de répondre à ta question. Oui, c'est un PB Aebersold : n°16.
Et la phrase en question, je l'ai piquée sur l'Aebersold n°24.
Pour travailler les tonalités, le 24 est très bien (mais il faut faire l'effort de jouer les phrases proposées dans les différentes tonalités, rien n'est écrit). Le 16, je commence à peine à le regarder, mais il est bien plus chaud bouillant (j'ai pris ici le tout premier PB, le plus simple ...).

Gilles, ok, merci pour le retour !!!
Je suis claqué, m'en vais me coucher direct, mais je te fais une réponse aussi claire que possible demain.

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Message  JP Mer 12 Jan 2011 - 10:14

Là ça avance très fort, Génial jersi,
Moi aussi j'ai besoin de repos, je vais voir, (écouter) plus en détails demain.
Top niveau I love you cheers I love you
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Message  rougepied Mer 12 Jan 2011 - 10:32

Chuis dég’

Carrément à des années lumières de ce résultat, je suis. Purée !
Il y a moins de 15 jours, j’en chiais des ronds de chapeaux pour faire Vive le Vent à partir du troisième changement de tona. Et l’autre, là, il débarque et improvise comme ça, tranquille, les doigts dans le nez (et c’est pas facile de jouer de l’harmo avec les doigts dans le nez).
Pfffff. Marre.
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Message  TOUCH Mer 12 Jan 2011 - 10:54

Ben c'est drolement réussi !...
On n'entend ni les coups de piston, ni quand tu changes d'harmo !... Wink Razz
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Message  chrisbrasil Mer 12 Jan 2011 - 14:58

Eh bien ça a pris du temps mais j'ai réussi à tout écouter, et je l'ai même enregistré cheers
ça en valait la peine.
Mazette tu deviens un vrai tueur Jersi et je reprends le qualificatif utilisé par mes petits camarades à mon compte: impressionnant.
Non seulement tu déclines le thème dans toutes les tonalités mais tu te permets en plus de petites arabesques autour.
Le résultat est top, on reconnait le thème tout au long du morceau, il reste bien présent malgré le changement de tonalité et les petites impros restent bien dans l'esprit alors qu'il serait peut-être tentant de s'en échapper sur des tonalités plus familières.
J'ai l'impression tu es plus à l'aise sur les tonalités Eb E F G entre autres, comme tu le dis on te sens un peu plus tendu sur le Bmaj, pas de bol c'est la tonalité que tu maitrises le moins et elle arrive après 4 mn de concentration intensive .Very Happy

Cette fois tu y es, tes overnotes sont devenues des notes à part entières, on ne les différencie plus des notes naturelles, wow!

Le tempo est raisonnable (c'est mieux pour nous) on peut donc en appendre beaucoup sur le placement des notes et leur justesse.

Si j'ai bien compris le truc, le PB monte d'un demi-ton toutes les deux mesures, du C au B.
Tu t'en sors super bien.
Rien que pour jouer la petite phrase bien placée sur les deux premières ça me prendra du temps.

J'ai relevé ceci mais je n'en suis pas vraiment sûr:
-4 -3 -2 -3" +4 -3 -2 +2 +1 -1 +2 -3" -4 +5 -6 +7 +8 -8

Bravo et merci pour ce post cheers

J'ai préféré la version sans effet, je le trouve un poil trop présent et surtout il m'empêchait de bien écouter ce que tu faisais.
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Message  JersiMuse Mer 12 Jan 2011 - 21:17

Marchi beaucoup les zamis !!
Ok, c'est clair.
Ca me fait plaisir que les overs ne s'entendent pas trop car j'étais un peu désespéré de les sentir encore tellement présents. Mais c'est peut-être moins fort que je l'imagine.

Pour le second effet, au moins c'est unanime. Je cherche quelque chose d'approchant car j'aimerais trouver un son radicalement différent du son clair pour le trio dans lequel je joue.
Parce que forcément, à trois, bin, sur chaque morceau y'a du chant, solo harmo, solo guitare, chant, et on termine. Alors je me dis que ce serait sympa de changer de son sur certains morceaux.

Rouge, je suis pas certain que ce soit pas plus difficile Vive le vent en fait Very Happy (en plus, c'est vrai !)

Chris, je suis plus à l'aise sur les tona de bémol (F, Bb, Eb, ...), ayant plus souvent bossé des morceaux de trompette ou sax qu'autre chose.
Ceci dit, ce n'est pas une assurance tous risques non plus : je suis à peu prêt en place, sauf sur le passage en GMaj, ce qui est un comble !! Very Happy
Je suis moins à l'aise, voire à la ramasse sur les tonalités de # (même le A maj ne me parait pas si simple) ... je fais ici un peu illusion sur le E, mais juste parce que j'ai trouvé un truc sympa je crois, que je vais m'empresser de réutiliser Very Happy
La phrase en C est celle-ci : -4 -3 -2 -3" +4 -3 -2 +2
C'est tout en fait. Je ne m'impose pas un placement rythmique, je la fais comme elle me vient dans chaque tona (voire je la modifie plus ou moins, mais je la garde en tête car elle me sert de guide tout du long).
Le PB monte d'un demi-ton toutes les 8 mesures.

Gilles, pour le PB ... reprenons un poil en arrière.
Dans un morceau type Blues, ou Rock, et aussi souvent dans les morceaux Pop, tu as en général une seule tona dans tout le morceau.
Donc tu choisis l'harmo qui te va le mieux sur ce morceau, et tu t'exprimes en utilisant cette tona là sur cet harmo là.
En Jazz, tu as la plupart du temps plusieurs tonalités dans un morceau.
Ce qui fait la tonalité d'un morceau (ou d'une partie d'un morceau), ce sont les accords joués par le reste du groupe. Je te renvoie pour mieux comprendre aux posts de la théorie musicale, notamment celui sur les accords issus de la gamme majeure.
Le PB sur lequel je joue commence par les 8 mesures suivantes :
CMaj Am | Dm G7 | CMaj Am | Dm G7
CMaj Am | Dm G7 | CMaj Am | Dm G7
Un coup d'oeil sur le post sur les accords de la gamme maj t'apprendra qu'il s'agit ici de la tonalité de C Maj. Tu peux improviser avec cette gamme tout du long des 8 mesures.
Puis le groupe joue les mêmes accords un demi-ton au-dessus, donc en Db Maj.
Puis encore un demi-ton au-dessus, donc en DMaj.
Etc jusqu'à la dernière tonalité, le BMaj.
Donc le PB change 12 fois de tonalités.
Le but du jeu est donc de transposer la phrase en même temps que le groupe change de tona, et donc de la jouer également dans les 12 tonalités.
Je sais pas si l'explication est très claire ... ???

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Message  Olivier.H Mer 12 Jan 2011 - 22:30

Toujours aussi clair et intéressant ....!! Merci Jersi !!
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Message  JP Mer 12 Jan 2011 - 22:40

Merci Jersi, c'est très bien expliqué!
Pour l'instant je commence sur trois ou quatre "tonas", juste la petite phrase, hein !

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Message  rougepied Mer 12 Jan 2011 - 23:08

JersiMuse a écrit:Rouge, je suis pas certain que ce soit pas plus difficile Vive le vent en fait Very Happy (en plus, c'est vrai !)
À titre tout à fait perso, si je me sens incapable de faire ce que tu viens de nous offrir en écoute, c’est parce que je ne me vois pas me lâcher comme tu le fais. Je ne suis clairement pas suffisamment à l’aise dans les 12 tonalités pour me permettre de m’écarter du thème.
C’est d’ailleurs pour ça que je fais ce genre d’exercice : maintenant que l’obtention des notes n’est plus un si gros problème pour moi¹, j’aspire (et je souffle) à être encore plus à l’aise sur les gammes majeurs et blues des 12 tona.
Pour l’instant je bosse sans backing-track ni métronome² donc ce serait mal venu de critiquer ta mise en place (sans compté que je suis incapable de me rendre compte si vraiment tu es en place)



¹ : la justesse est tout de même perfectible et je ne parle même pas du trou 10 sur lequel j’arrive à sortir un OD mais pas à faire un bend soufflé d’un demi ton. Et puis j’ai une grande tolérance au manque de justesse, surtout à la mienne.
² : Je sais que ce n’est pas bien mais je joue quand j’ai le temps. Et en ce moment, c’est un peu dur d’en trouver sans que ce soit à des heures indues. Métro, boulot, cuisine, pouponage, et un peu dodo…
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Message  JersiMuse Mer 12 Jan 2011 - 23:27

Merci Olivier !

Super JP ! C'est un excellent travail, ça fait beaucoup de bien (on s'en rend pas tout de suite compte, mais c'est un très bon boulot de fond).

Rouge, on peut difficilement être à l'aise dans les 12 tonas du jour au lendemain. Donc c'est excellent de jouer une phrase dans 12 tonas. C'est aussi excellent de se concentrer sur 2 ou 3 tonas et de jouer / improviser dessus, juste pour gagner en souplesse. D'autant que, une fois qu'on est un peu plus à l'aise, ça permet justement de se mettre un PB et de se lâcher un peu (et c'est à mon avis important aussi de se lâcher un peu de temps en temps, surtout quand on passe beaucoup de temps à bosser une phrase dans 12 tonas...). Bon, c'est sûr, y'a la question du temps qui est une vraie problématique ... il faudrait demander à la RATP de passer des PB dans toutes les tonas peut-être Very Happy
Dernier point : il y a la question du temps qu'on y passe, et il y a la question du temps que ça prend. Ce que je veux dire, c'est que perso, au bout de 4 ans d'harmo, j'étais loin de jouer quelque phrase que ce soit dans 2 tonalités différentes ... je me débrouillais bien en 2nde position, pas trop mal en 3ème et basta !! Je savais même pas qu'on pouvait jouer dans plusieurs tonas sur un harmo (en fait, je connaissais même pas les overs ...). Alors, c'est certain, plus on y passe du temps, et moins ça prend de temps, mais il faut quand même dans tous les cas se laisser le temps de progresser.
Et, encore une fois, je connais pas grand monde qui s'attaque à toutes les tonas dès la 4ème année. Mais si tu passes le cap, ensuite les choses iront de plus en plus vite.
Alors bravo pour ton boulot !!!

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Message  rougepied Mer 12 Jan 2011 - 23:40

Merci pour tes encouragements et encore bravo pour ton essai (essai transformé).

Promis, je lâche pas la patate.
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Message  Gilles Jeu 13 Jan 2011 - 1:07

Si le PB change de tonalité toute les 8 mesures, effectivement, dans ce cas, c'est clair comme de l'eau de roche.
J'avais en tête, autre de chose de beaucoup plus curieux (pour ma musique) qui est d'improviser sur les gammes des tonalités liées à chaque accords dans un morceau à une seule tonalité.
Du genre, sur un blues E A B: improviser sur la gamme ou les pentas de E, puis celles de A puis de B.
Tu sais faire je suppose...si t'as des tuyaux, des liens.... Question
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Message  JersiMuse Jeu 13 Jan 2011 - 22:04

"Plus curieux" ? pas sûr.
Pour aller un cran plus loin de ce que je disais, les morceaux Blues sont construits sur des accord de septième.
Un blues classique est construit ainsi (en Sol) :
G7 | G7 | G7 | G7
C7 | C7 | G7 | G7
D7 | C7 | G7 | G7

Au début, on considère tout ça comme une seule et même tonalité, on joue sur la gamme de Blues de Sol tout du long et ma foi ça se passe pas mal du tout.
On pique des plans à droite à gauche, et sans même s'en rendre compte on commence à mélanger un peu les tonas. Par exemple, sur le D7, on va utiliser souvent des phrases avec des 6' et des 6. Et du coup, on se retrouve non plus sur la gamme Blues de Sol, mais sur la gamme Blues de D.

Pour revenir à ta question, tu peux effectivement faire exactement l'exercice que j'ai fait sur les gammes majeures en l'appliquant sur les gammes penta sur un Blues, ou sur les gammes Blues, ou sur n'importe quelle gamme qui te fait plaisir.
Par exemple, tu choisis une phrase en Sol penta. N'importe laquelle, aussi simple que possible au début.
Tu la transposes en C penta, et en D penta.
Tu n'as plus qu'à jouer ces trois phrases au bon moment lors des changements d'accord du Blues.
Une fois que t'es à l'aise, tu improvises en plus en brodant, en tournant autour, et en jouant ces trois phrases au bon moment.
Une fois que t'es à l'aise tu fais pareil avec une autre phrase, issue d'une penta, ou, pourquoi pas, d'une gamme de Blues.
Remarquons que si tu commences à faire ça sur des gammes de Blues, tu vas avoir un vrai jeu Blues tout du long du morceau, sur chaque changement d'accord.

J'anticipe peut-être une question : comment transposer ?
Il y a pas mal de méthodes possibles. Sur des phrases simples, à mon avis le plus efficace et le plus intéressant est de transposer d'oreille, c'est un excellent exercice et avec un peu d'entraînement ça va très vite.
Si tu bloques, tu peux mettre des numéros sous chaque note de ta première phrase, correspondants à la position de la note dans la gamme.
Tu écris la deuxième gamme utilisée, avec les numéros de note dessous.
Tu n'as plus qu'à choisir le même ordre des numéros de ta phrase dans la deuxième gamme pour entendre la phrase tranposée.
(wow, je commence à me faire des noeuds au cerveau Very Happy ).

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Message  Gilles Ven 14 Jan 2011 - 8:40

Merci Jersi!
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Message  Pierre Sam 15 Jan 2011 - 0:40

Woow! cheers cheers très convaincant, ca passe comme une lettre à la poste. Les petites impro , les petis a coté de la phrase de base sonnent toujours avec naturel.
Autrement dit je trouve que tu as une vraie maitrise pour jouer dans ces tonalités (et c'est pas facile !!) et aussi et surtotu une vraie maitrise dans l'improvisation
C'est top Jersi, et ça donne à refléchir ; Bravo bounce
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Message  JersiMuse Sam 15 Jan 2011 - 0:45

Wow ! Merci Pierre !!
Ca me fait d'autant plus plaisir que tu as toujours une façon très naturelle et simple de jouer (c'est un compliment hin). Moi j'ai souvent l'impression d'être dans l'acharnement thérapeutique. Alors si tu trouves ça naturel, c'est très bon signe pour moi. C'est qu'il n'est pas encore tout à fait mort, je peux y aller franco Very Happy

(ps : de rien Gilles !!)

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