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Diatonique VS Chromatique

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Message  Paddy Chamber le Ven 20 Mar 2020 - 9:51

Salut à Tous,

Tout d'abord, avant de poser cette question, je voudrais dire que je n'ai absolument pas l'intention de jeter un "pavé dans la mare" en la posant mais, tout simplement espérer avoir une ( voire plusieurs ) explications à cette interrogation qui me revient à l'esprit assez souvent ( comme un leitmotiv ), depuis que j'ai commencé à jouer de l'harmonica en 2016 :
" Pourquoi, pour certains harmonicistes, vouloir jouer chromatique sur un harmonica diatonique alors qu'il y a, par ailleurs, un instrument tout spécialement fait pour ça ? "
J'entrevois bien des raisons qui peuvent sembler évidentes.
Comme, par exemple, le fait de maîtriser déjà un instrument ( Le diatonique ) et de pouvoir étendre son jeu sans avoir, obligatoirement, à se tourner vers l'apprentissage d'autres techniques sur un nouvel instrument.
Et, en même temps ( expression à la mode ) est-ce vraiment si difficile de s'y essayer étant donné que, la maîtrise des overnotes n'est pas, non plus, une mince affaire ?
Je viens, tout juste, de regarder un concert de Toots Thielmans et, du coup, cette interrogation a refait surface dans mon esprit.

Il y a certainement mille choses que je ne soupçonne même pas et qui pourront m'apporter des éclaircissements à ce sujet ?

Amicalement,

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Message  laurentHarp le Ven 20 Mar 2020 - 21:10

Salut Paddy

Je pense qu'en fait c'est une question intéressante. On perd à mon avis trop souvent de vue qu'en fait ce sont des instruments radicalement différents.

Pour ma part il y a plusieurs raisons qui m'ont fait choisir de ne jouer plus que sur le diatonique (j'avais commencé au diato, découvert qu'il manquait trop de notes Very Happy donc passé au chromatique, puis repassé au diatonique une fois les techniques maitrisées). Certaines peuvent paraitre futiles!
Les "futiles":

  • La taille de l'instrument: j'adore avoir juste ce petit bout de bois dans ma poche, dans ma main.
  • Le contexte: j'adore faire partie d'un courant qui redéfini l'utilisation d'un instrument. Nous explorons des voies peu ou pas utilisées jusqu'à présent.
  • Le défi: c'est con mais arriver à faire des choses que toute le monde de l'harmonica disait impossible à faire il y a encore quelques années, c'est rigolo.


Mais surtout, la raison majeure:
Le son: le son d'un diatonique n'a rien à voir avec celui d'un chromatique. J'ai beaucoup de mal avec le son du chromatique en tant qu'auditeur, même quand il est bien joué. J'adore par contre elle son du diatonique (quand il est bien joué).
Et en tant que joueur, le diatonique permet une expressivité extrême, tout en étant bien entendu difficile à dompter. On façonne vraiment le son.
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Message  Paddy Chamber le Ven 20 Mar 2020 - 23:18

Salut Laurent,

Merci pour ta réponse.
En fait, avant de me mettre à l'harmo, j'étais persuadé que le choix de l'instrument était principalement une question de style musical.
J'avais lu quelque part ( mais je ne sais plus où ! Peut-être dans L'Harmo pour les Nuls ? ) que l'harmonica diatonique serait certainement tombé dans l'oubli si les pionniers du Blues d'outre-Atlantique ne lui avaient pas donné ses lettres de noblesse en introduisant l'utilisation des altérations. Ça paraît sensé ?
C'est vrai que le diatonique, s'il n'y avait la possibilité de jouer des altérations, ne serait certainement pas autant utilisé.
Du coup, pour moi, l'idée c'était que pour faire du Classique, de la Variété ou du Jazz, il était plutôt souhaitable ( ou, simplement, plus pratique ) de choisir un chromatique et, que pour le Blues, le Bluegrass, le Rock et le Celtique, on avait tout intérêt à s'orienter sur le diato.
Je me posais aussi cette question car, sur la méthode complète de Milteau, Zlap et Crommen, il y a deux morceaux que je trouve magnifiques de Thierry Crommen et, principalement : " Mellow Man " que j'adore.
Je me demandais s'il ne faudrait pas que je me mette au chromatique pour essayer de jouer ce genre de morceau ?
J'ai le sentiment, que le jeu sur un chromatique donne une superbe coloration au morceau et que j'aurais certainement beaucoup de mal à essayer de le reproduire au diato ?  Sad
Je t'avouerais que je n'avais pas du tout pensais à ce que tu dis dans ton point No2 en posant cette question et qu'il y a certainement encore pas mal de choses à explorer dans cette voie.

Amicalement,

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Message  chapax le Sam 21 Mar 2020 - 3:33

Bonjour,

D'accord avec toi Laurent, ce sont des instruments radicalement différents et je partage aussi avec toi la plupart des raisons qui m'ont fait passer du chromatique au diatonique.

Pour le son, même si je préfère celui du diato, il y a quand même de belles choses avec le chromatique.
La couleur du chroma en tango par exemple (Hugo Diaz, Franco Luciani) colle parfaitement à l'esprit de la musique, d'autant plus que la répartition des notes, identique sur chaque octave, permet de jouer des passages entiers en octave et donne une couleur bandonéon.
J'aime bien aussi le son de Stevie Wonder, proche de celui de sa voix, même si ce n'est pas mon style de musique préféré.
Y a aussi des bluesmen qui s'en sortent bien avec le chroma.

Mais j'ai regretté que Filip Jers passe du diato au chroma.

Côté sensation, avec le chroma on se sent moins proche des lames, il faut plus d'air.
Il y a la machinerie et les valves qui par ailleurs posent des problèmes de nettoyage si, comme moi, on salive beaucoup.
Côté entretien mécanique on a beaucoup moins besoin d'intervenir dessus mais s'il le faut c'est tout de suite plus compliqué (24 lames, les valves...).

Avec le diato c'est plus immédiat, plus sensuel. Et puis l'avoir toujours dans la poche, le bricoler...

A+
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Message  chapax le Sam 21 Mar 2020 - 3:41

Le moelleux jazzy avec un diato c'est possible :

https://www.youtube.com/watch?v=4w5jnwWtnEg&list=RDEMYwS36LxlhNNdto8F7ffY7w&start_radio=1

https://www.youtube.com/watch?v=jT4aB05hE4Y

même si le traitement électronique de l'enregistrement participe aussi à la couleur du son.
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Message  Paddy Chamber le Sam 21 Mar 2020 - 6:38

Bonsoir Chapax,

Merci pour ces autres précisions.
Je n'avais absolument pas pensé à cet autre aspect du problème qu'est l'entretien du matériel.
Étant donné le peu de morceaux que je lorgnais d'apprendre et qui se jouent à l'origine sur un chromatique, je crois que, pour le moment, je vais en rester là.
En même temps, vos réponses me réconfortent car, en toute sincérité, j'avais un peu le sentiment de me dégonfler et de "pousser la poussière sous le tapis " d'avoir renoncé à m'y mettre plusieurs fois déjà.
Comme quoi, parfois, on se prend la tête avec pas grand chose.
D'autant que j'ai de quoi faire avec mon diato alors, autant ne pas me disperser  Smile

Encore merci.

Amicalement,

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Message  chapax le Sam 21 Mar 2020 - 8:53

Ceci dit, pour l'entretien du chromatique je ne peux parler que de mon expérience personnelle, il y a sûrement des tas d'harmoniciste qui n'ont pas les problèmes que j'ai pu rencontrer.
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Message  rogerbx le Sam 21 Mar 2020 - 9:07

chapax a écrit:Le moelleux jazzy avec un diato c'est possible :

https://www.youtube.com/watch?v=4w5jnwWtnEg&list=RDEMYwS36LxlhNNdto8F7ffY7w&start_radio=1

https://www.youtube.com/watch?v=jT4aB05hE4Y

même si le traitement électronique de l'enregistrement participe aussi à la couleur du son.

Même si on écoute le pape de chromatique jazz il y a une différence énorme d'expressivité :

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Message  Paddy Chamber le Sam 21 Mar 2020 - 10:03

Salut Roger,

Perso, je ne m'aventurerais pas à essayer de faire un choix, je les trouve carrément impressionnants tous les deux.
Après, le son et l'expressivité, je pense que c'est super difficile à dire car il y a tellement de paramètres qui peuvent intervenir dans un enregistrement.
Je pense que pour se faire une idée, il faudrait peut-être pouvoir comparer le même morceau, c'est à dire, exactement la même partition au 1/4 de soupir près, joué dans les mêmes strictes conditions sur les deux instruments et par des pros de chacun d'eux.
Et même dans ce genre de schéma, il y en aurait qui, au bout du compte, et en toute bonne foi diraient : " C'est celle-ci la meilleure ". Alors que d'autres, avec autant de convictions diraient : " Pour moi, y'a pas photo, celle-ci est vraiment au Top !".
Peu importe ... Smile
Étant donner les choses que j'aime jouer ( ou que j'aimerais savoir jouer  Sad ), j'avais posé cette question car je me demandais si le fait d'avoir une certaine pratique du Chroma ne m'aurait pas permis de m'attaquer à quelques morceaux qui me plaisent bien et qui sont proposés avec cet instrument.
Mais, pour être tout à fait sincère, 99,9 % du répertoire que j'affectionne le plus est joué par des harmonicistes du diato.

Amicalement,

Paddy
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Message  laurentHarp le Dim 22 Mar 2020 - 20:12

C'est marrant mais je trouve Toots vraiment difficile à écouter.
Je ne comprends pas ce qu'il fait harmoniquement et rythmiquement. Mais alors vraiment pas!
Et pourtant il est adoré par beaucoup de gens.
Comme quoi!
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Message  laurentHarp le Dim 22 Mar 2020 - 20:14

Maintenant que je comprends mieux ta question Paddy, je dirais qu'il y a une chose que le chromatique a et qui peut vraiment manquer au diatonique dans certaines musiques: la tirette et donc la capacité à faire de appoggiature.
C'est très prégnant dans le jeu de Stevie par exemple
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Message  Paddy Chamber le Dim 22 Mar 2020 - 23:00

Salut Laurent,

Ta réponse par rapport à Toots m'a fait sourire car elle a remué de vieux souvenirs. ( Qui commencent à se faire vraiment vieux, zut !!!  Crying or Very sad )
Mon frangin qui est, comme moi, guitariste, était capable de passer des soirées, voire des nuits, entières avec le batteur de notre groupe, à débattre sur : " Qui est le meilleur ? ". C'était un vrai sketch à chaque fois. Et certains potes prenaient un malin plaisir à les titiller pour lancer un nouveau débat quand ils ne le faisaient pas eux-mêmes et ça marchait à tous les coups !  Very Happy
C'était, soit entre deux guitaristes, deux chanteurs de rock ou tout autre musicien ou même, sur le don pour la musique, le sens du rythme, l'oreille musicale, le feeling ...Etc etc
Et, au bout du compte, tu l'as deviné, car c'est toujours comme ça que ça se termine, chacun reste sur sa position.
Tout ça pour dire que ce n'est pas évident de comprendre les goûts et les choix des autres et, de ce fait, que ce soit normal que tu ne comprennes pas l'attrait pour certains musiciens alors que d'autres te font vibrer.
Quand j'ai dit que je les trouvé impressionnants tous les deux, je parlais de leur maîtrise instrumentale mais je t'avouerais que ce n'ai pas ce que j'écoute à l'harmo et que ce n'est pas ce style de musique qui m'a donné envie de m'y mettre. Mais, je comprends qu'il y ait des gens pour qui se soit l'inverse.
Après, pour en revenir aux deux instruments, je vois que ce sont des choses plutôt " pratiques " qui orientent vers l'un ou l'autre et c'est, peut-être, plus simple de se faire une opinion sur un aspect matériel que sur des choses qui touchent à l'intime comme le jeu d'un interprète ou un style musical.

Amicalement,

Paddy
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Message  Phyllitis le Lun 23 Mar 2020 - 7:21

[quote="Paddy Chamber"]Salut à Tous,

...
" Pourquoi, pour certains harmonicistes, vouloir jouer chromatique sur un harmonica diatonique alors qu'il y a, par ailleurs, un instrument tout spécialement fait pour ça ? "
...

Il y a certainement mille choses que je ne soupçonne même pas et qui pourront m'apporter des éclaircissements à ce sujet ?

Amicalement,

Paddy[/quote]

Bonjour, pour ma part, je réponds à ta question par une autre question; Pourquoi accepter que l'instrument de musique que nous utilisons soit "amputé" d'une partie de ces notes? envisagerions nous un peintre n'utiliser que le rose pour peindre un cochon? absolument pas; l'art permet de voir le porc vert où jaune où à damier, pourquoi pas...mais pour cela il faut avoir ces couleurs sur la palette où tout le moins dans les tubes, et ce n'est pas suffisant de peindre la dite bête en jaune pour que cela soit de l'art évidement; pour que cela le soit (peut être), il faut encore travailler et ne pas rester "trop scolaire", bref devenir un artiste et ce n'est pas donné à tout le monde, même en étant "artiste" d'être capable de sortir réellement du lot...Perso, je possède des harmonicas de tout un tas de disposition et de système différents, tous ont leur charme, leurs avantages et bien sûr leurs inconvénients, je ne me pose même pas la question " à tirette où pas, c'est selon mon humeur où ce dont j'ai besoin mais en fait je reste préférentiellement sur "diatonique"; pour l'ergonomie, et bien évidement le son déchirant obtenable ; je joue de fait sur des harmos remis au gout du jour par le génie Brendan Power! Diatoniques avec possibilité de glissements de plaque inférieure;plus du tout de problèmes, on peut régler"ouvert" où "serré" avec où sans "rouge à ongle" au coins des anches; tout sort, c'est magique! même les overnotes et avec facilité en plus, j'ai donc un choix assez démentiel d'emplacements de notes, pas du tout difficile à retenir je l'assure, (où peut être que je suis doué, qui sait ;) ) Ça va peut être te paraître incroyable, mais l'ambitus de cet instrument est de 42 notes sur environ trois octaves et demis ( 38 notes en comparaison sur un diato "classique" dont on maîtriserait parfaitement TOUTES les overnotes ; et quand j'en veux d'avantages, j'utilise un diato de chez le même Brendan Power en 4 octaves; où je "colle" deux harmos diatoniques à la patafixe l'un sur l'autre; Et les appoggiature sont aussi permises, je ne vois pas trop pourquoi non?! en ce moment je m'amuse sur un morceau où il y en a quelques unes et je t'assure que ça ne me pose aucun problème! La restriction principale du diato à mon avis serait ce pourquoi il a été conçu en fait; car il faut changer de Diato pour "changer d'accords"; c'est plus embêtant que sur une guitare :) et puis peut être aussi parce-qu’il est difficile de jouer en hivers dans un endroit très froid et humide"; ça condense à donf! mais ce n'est pas un problème pour tout le monde! (encore que sur un système à glissement de plaque, tu accèdes a l'intérieur des alvéoles à volonté; tu souffles un bon coup et la condensation dégage quand même pas mal et te permet de jouer quand même un peu...Alors pourquoi? POUR LE SON PARTICULIER et totalement INIMITABLE!
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Message  Antoine 69 le Lun 23 Mar 2020 - 8:08

Voilà un sujet intéressant
Je joue du diato depuis 1990. J'ai beaucoup travaillé pour avoir un niveau technique correct pour un amateur. Cela ne veut pas dire que je suis doué musicalement.
Pour mon prof d'harmo diato dans les années 1993 il était évident que l'étape suivante était la maitrise des overdraw et overblow. Il m'a fait connaitre Howard Lévy etc et j'ai éssayé sur des harmos fait pour cela.
Faire un over blow ou draw isolément est une chose mais jouer chromatique avec un diato comme le font très bien sur ce forum beaucoup de monde, franchement je n'y suis pas arrivé complètement. loin de là. Je me limite à certaines notes faciles. Mais au bout du compte j'ai abandonné.
Il y a très peu d'harmonistes qui sont capables de jouer chroma sur un diato dont les overblow et draw s'entendent comme des notes naturelles. Souvent cela crée une espèce de dissonance qui me plait pas trop.
Sébastien Charlier est impressionnant de justesse et de velocité.
N'étant pas satisfait de MON résultat, j'ai décidé d'apprendre à jouer du chromatique. Et c'est vrai l'approche est tellement différente. Cela fait un peu plus de deux ans que je prends des cours. C'est pas facile non plus mais je progresse constamment grace à un jeune musicien qui a une bonne pédagogie
Je trouve que le chromatique est particulièrement adapté à certains morceaux donnant une couleur et une émotion sans pareil.
Et même pour jouer le blues, toute la palette de couleur est là pour enrichir son jeu comme le font les jazzmen.
Je suis vraiment motivé et j'ai bien l'intention de pouvoir jouer tout ce que je ne peux pas jouer avec mes diato.. Ou presque!
Mon objectif est de me faire plaisir dans tous les registres et styles ce que je ne suis pas capable de faire avec un seul diatonique.
J'espère aussi que mon apprentissage du chromatique enrichira mon jeu sur les diatos. Je ne sais pas de quelle manière mais j'en suispresque persuadé.
Donc pour moi il n'y a pas d'opposition entre le diato et le chromatique. C'est deux instruments intéressants avec chacun des qualités et des défauts.


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Message  Paddy Chamber le Lun 23 Mar 2020 - 10:49

Salut Antoine,

Merci pour ta réponse.
Á vrai dire, ce que tu dis se rapproche assez de ce que je pouvais m'imaginer au départ en me posant cette question.
C'est à dire que les deux instruments ne s'opposeraient pas et pourraient, au contraire, se compléter.
Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas du tout un connaisseur du chromatique ( et pas beaucoup plus du diato ), la première fois que je m'y suis intéressé, c'est en découvrant ce morceau " Mellow Man " sur la méthode complète de JJ Milteau et j'ai vraiment été séduit par l'interprétation de Thierry Crommen.
J'avais écouté le morceau avant de découvrir la partition et je n'avais pas spécialement prêté attention à ce qu'il était joué sur un chromatique. Du coup, j'étais juste un peu déçu de ne pas pouvoir le jouer.
Peut-être qu'un jour j'aurais, comme toi, le courage de me lancer car je partage aussi ton point de vue au niveau des sonorités.  

Merci à Phyllitis de m'avoir fait découvrir Brendan Power. J'ai regardé plusieurs choses au sujet de ces harmos. C'est très intéressant et certains prix ne semblent pas prohibitifs.

Amicalement,

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Message  Antoine 69 le Lun 23 Mar 2020 - 22:14

Il est aussi intéressant d'analyser comment certains joueurs de blues diato jouent du chromatique.
Souvent ils en jouent comme si c'était un harmo diatonique avec les même phrasés et n'exploitent pas toutes les possibilités qu'offre le Chroma.

De la même manière avoir un harmo diato customisé réglé aux petits oignons pour finalement pas pouvoir exploiter l'instrument complètement c'est bien dommage.
Je pense que jouer chromatique sur un diato nous met face à de deux problèmes à surmonter
- la technique > apprendre à faire les OB et OD justes, à les tenir et à les jouer sans accro. Pour moi c'est un travail immense d'autant qu'à la base c'est pas prévu pour ça. Je n'y arrive pas. et je ne parle pas du souffle.
- la musique > Jouer des OB et OD pour montrer qu'on sait faire, n'a aucun intérêt si ça ne sert pas la musique. Je n'aime pas tout ce que fait Howard Levy et idem pour Monsieur Charlier mais ce sont des musiciens qui ont besoin d'un harmo type BRODUR pour pouvoir exprimer leur musique et il le font très bien. Mais pour en arriver là il faut avoir franchi l'obstacle de la technique.

Concernant l'harmonica Chromatique
- La technique > Il faut apprendre à utiliser la tirette pour les demis tons.( D'ailleurs pourquoi la tirette puisque cette tirette on la pousse ? ) C'est vite acquis. Il faut plus d'air et l'espace entre les trous est plus important. C'est franchement pas insurmontable
- La musique > Toutes les possibilités sont disponibles facilement, il n'y a que la musique à apprendre et là c'est quand même pas une mince affaire et c'est pas gagné.

Je ne sais pas si tu connais Antonio Serrano c'est un espagnol. Il joue du diato , du chromatique et il est pianiste. J'ai vu une vidéo ou il joue en duo avec un autre harmoniciste Victor Puerta si tu trouves






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Message  chapax le Lun 23 Mar 2020 - 23:31

Je crois que les bluesman qui jouaient du chroma utilisaient souvent un 16 trous ce qui leur ajoutaient une octave dans les graves.

Si mes souvenirs sont exacts Hohner faisait aussi un chroma 10 trous (Slide Harp, je crois) accordé Richter mais je ne sais pas s'il était très utilisé par les joueur de blues.
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Message  Paddy Chamber le Mar 24 Mar 2020 - 2:20

Salut Antoine,

Tu dis que tu as débuté en 1990 et que, tout en travaillant sérieusement ton instrument, tu as fini par laisser tomber les OB et les OD.
Je me trompe peut-être sur ce point ( Ce n'est qu'un sentiment intuitif ) mais, il me semble comme on le dit parfois que : " La fin justifie les moyens " ( On pourrait remplacer "Fin" par "Faim" dans le sens d'appétit Wink ).
Autrement dit, j'imagine que les gens qui arrivent parfaitement à maitriser ces techniques s'en sont donné les moyens par un travail acharné car ils ressentaient un besoin viscéral de le faire pour interpréter la musique qu'ils ont envie de jouer et qui utilise ces techniques.
Personnellement, j'ai débuté par un stage d'harmonica Blues ( il y aura bientôt 4 années ) et, comme pour tous les stagiaires, ce n'était pas facile de sortir le premier bend. Quand j'y suis parvenu, ça m'a super motivé pour continuer à pratiquer tout simplement parce que, petit à petit, j'arrivais à jouer des morceaux que je n'imaginais même pas en rêve pouvoir faire un jour.
En revanche, quand plus tard, j'ai essayé de m'attaquer aux OB, je sentais très bien que je faisais vraiment ça comme un exercice technique même si j'essayé de m'appliquer et ce serait hypocrite de ma part de dire le contraire.  Embarassed
J'ai tout de même réussi à faire l'OB du 6 et celui du 4 et même jouer un petit morceau du recueil " 100 Blues Licks " de Steve Cohen qui en comporte mais après, je ne les ai plus travaillés du tout.
Pas par manque de courage mais, presque sans m'en rendre compte, par négligence, ça ne me venait pas à l'esprit. Parce que je passais tout mon temps à travailler d'autres choses qui n'utilisent pas ces techniques tout simplement. ( Et il y en à foison )

Seul toi pourrais le dire mais peut-être que tu n'avais pas cette " fin " ( ou faim ) pour te donner les moyens de vraiment maitriser ces techniques quand tu as laissé tomber ?
En avais-tu réellement besoin pour jouer ce que tu aimes ?
Ce qui me paraitrait parfaitement normal.

Amicalement

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Message  Antoine 69 le Mar 24 Mar 2020 - 2:58

Je joue les OB et OD les plus faciles pour moi.
Trous 4/5/6 et 10 mais pas plus d'un demi ton en plus ou en moins, de facon limité car je n'aime pas le son que produisent les OB OD. Dans Noboby knows you when you down & up j'étais obligé d'en utiliser. C'était dans le répertoire du groupe avec lequel je jouais. Et encore je ne suis pas certain de les avoir utilisés correctement.

Faim ou fin
La faim d'avancer dans la musique avec plaisir m'a amener au chromatique et à l'étudier l'harmonie. Donc toujours faim
Fin des OB et OD pas complètement mais comme dit plus haut, j'ai renoncé à vouloir jouer des thèmes de jazz (enfin presque) avec le diato à la façon Laurentharp et Jérôme Peyrelevade (ils le font très bien et je dis chapeau)
Trop dur pour moi.

Ma démarche n'est une vérité que pour moi.
Mon objectif n'est pas de jouer du chromatique mais d'utiliser le chromatique pour atteindre un répertoire inaccessibles avec mes diatoniques.

Antoine 69

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Message  laurentHarp le Mar 24 Mar 2020 - 4:20

Hello

Merci pour ton partage Antoine. Ton parcours est intéressant.
Intéressante aussi la remarque la remarque de Paddy sur la faim. C'est vrai que cela décrit bien ce qui m'anime. Une sorte de faim insatiable de jouer ces notes le mieux possible ET de jouer les choses que j'ai envie de jouer. Ce que je veux dire, c'est que la démarche sur l'instrument a un attrait pour moi en elle même: j'ai un vrai plaisir à arriver petit à petit à sculpter un son correct sur ces notes réputées impossibles à faire sonner. Un plaisir à la fois physique et intellectuel.

Du coup je ne cesse de bosser l'instrument et l'harmonie (quand j'ai le temps toutefois).

Je trouve ta voie super aussi. C'est clair que le chromatique ne pose pas le problème d'obtention de la note, ce qui permet de se concentrer sur les autres sujets. Et la seule chose importante est bien de consacrer le peu de temps qu'on a à faire avancer ce qui est important pour nous. Avec qui prend tu tes cours?
Pour ma part je me suis inscrit à Harmonica Studio d'Yvonnick Prene: un cours en ligne d'harmonica chromatique vraiment pas mal. Il y a énormément de cours dans les domaines importants: instruments, gammes, morceaux, etc ... C'est en anglais, mais dit par un français Very Happy . Pas donné, mais la qualité globale du site + le feedback d'Yvonnick quand tu lui envoies des trucs me semble valoir la dépense. Au point que j'ai pris l'abonnement à vie ... alors que je ne joue plus de chromatique Very Happy

Pour revenir à Brendan Power et reboucler sur la remarque de Chapax sur le chromatique 10 trous: Brendan avait produit dans les années 90 un CX-10: il coupait un CX-12, enlevait la moitié des valves (pour pouvoir jouer les bends tout en gardant une certaine étanchéité) et réaccordait l'instrument en Richter. Cela donnait un petit chromatique avec un accordage de diatonique, altérable et permettant d'aller chercher les notes en plus avec la tirette. C'était vraiment bien et totalement jouable (contrairement au chromatique 10 trous blues de Hohner qui était une vraie passoire). Je ne sais pas pourquoi cela n'a pas plus pris.
Pour ma part je pense que c'est la taille de l'objet (y compris de l'embouchure) et ma pathologie personnelle (par rapport à la production des notes sur un diatonique) qui a fait que finalement j'ai tout misé sur les overnotes.

Pour revenir aux overnotes, si tu veux un jour t'y recoller la clé est VRAIMENT d'apprendre la bonne technique: tout avec la langue, 4 positions seulement pour pouvoir jouer toutes les notes, 4'=4°, etc.... Depuis que Sébastien et Jérôme m'ont expliquer tout ça la qualité du son de mes overnotes a énormément progressé. C'est beaucoup plus accessible que ce qu'on pense (mais cela reste difficile hein Smile )


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Message  Antoine 69 le Mar 24 Mar 2020 - 4:49

Il est vrai que le diato propose une dynamique différente que le chromatique. Il me semble que je pourrai prendre le même chemin que toi Laurent c'est à dire revenir au diato pour chercher ce qui pourrait me manquer au chromatique et apprendre à jouer les OB et OD comme tu le dis avec la bonne manière.
Je n'en suis pas encore là. J'ai encore tellement de chemin à faire pour acquérir la musique comprendre l'harmonie et savoir exprimer une émotion à travers une improvisation adapté au morceau à mon humeur.


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Message  Paddy Chamber le Mer 25 Mar 2020 - 1:48

Salut à Tous,

Je pense que la remarque de Laurent par rapport aux 4 postions de langue pour obtenir, aussi bien les OB et OD que les altés de base, est à rappeler mainte et mainte fois car, indépendamment d'un jeu qui aurait l'absolue nécessité de maitriser les overnotes pour être pratiqué, il est évident que de travailler en tenant compte de ces 4 postions améliore l'ensemble du jeu de l'harmoniciste même pour un répertoire plus traditionnel.

Amicalement,

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Message  SebCharlier le Jeu 26 Mar 2020 - 4:12

Bonjour à tous !
Je profite de cette période propice à la lecture pour apprécier tous ces messages qui continuent d'alimenter ce forum dédié et privilégié. Je tombe sur ce sujet que je trouve intéressant à plusieurs titres même s'il s'agit d'une vraie fausse question puisque vous l'avez dit assez vite : ce sont deux instruments très différents. Je ne dirais pas totalement différents (même si c'est tentant) car pour avoir joué un peu des deux à une époque je reconnais volontiers que l'on peut souffler et aspirer dans les deux :-).
Je dois avouer que c'est très rare en cours ou masterclass d'entendre encore ce genre de questionnement car tous les joueurs qui commencent ont déjà fait le choix de l'instrument indépendamment de ce qu'ils pourront jouer ou pas dessus. Et je ne vois aucun débutant ayant décider de ne pas jouer certaines notes sous prétexte que des harmonicistes chevronnés auraient eu ou ont du mal à gérer les overnotes. Quant à ceux qui viennent au stages consacrés à la musique improvisée ou au jazz sur un diatonique, ils connaissent déjà les enjeux mélodiques, harmoniques, de placement etc. pour s'encombrer d'une telle question puisque tous les enjeux sont les mêmes quel que soit l'instrument. Ce sera au final beaucoup de travail pour parvenir à ses fins quand bien même vous optez pour un piano où toutes les notes sont là sans effort technique supplémentaire autre que ce qu'il y a déjà à gérer pour faire sonner un piano (ce qui n'est pas une mince affaire). L'instrument n'y est pour rien et tout est possible comme vous le savez : Oscar Peterson s'amusait qu'un soufflant et un critique de jazz aient pu lui dire un jour que le piano n'était pas fait pour le Jazz du fait du manque de latence sur l'instrument ! ils étaient d'accord pour que le piano accompagne mais ils se refusaient à croire que l'on puisse swinguer lors d'un solo. Il me semble que monsieur Peterson ainsi que tant d'autres ont montré que c'était non seulement possible mais que ce type de raisonnement manquait cruellement de bon sens. Pour en revenir au diatonique il n'est pas plus fait pour tel ou tel style même s'il s'est plus illustré dans tel ou tel jusqu'à présent (les choses évoluent constamment puisqu'uniquement tributaires des envies de chacun et non d'une ergonomie jugée inadaptée pour certains tandis que d'autres semblent s'en amuser). La musique bavaroise avec les accords I et V (les origines de l'harmonica…) n'ont pas suffit à cadrer ce qu'il semblait possible sur l'instrument tout comme le Blues n'a pas empêché les instrumentistes d'aller voir ailleurs sans pour autant s'en détourner.
Je remarque au final que les personnes ne posant la question de savoir s'il ne vaut pas mieux jouer de l'harmonica chromatique plutôt que de s'évertuer à jouer chromatique sur un diatonique sont des joueurs qui, en règle générale et ce n'est pas une critique, ne parviennent pas ou ne sont pas parvenu à leur fin sur le diatonique. Je n'ai jamais jusqu'à présent, mais je ne parle bien sûr que depuis ma petite lorgnette, rencontré de joueur se posant la question lorsqu'ils parviennent à maitriser un temps soit peu la technique d'obtention jugée difficile. Difficile pour qui, je vous le donne en mille, pour ceux qui n'y parviennent pas car ceux qui ont compris les quatre positions de langue en jeu ne se rendent même plus compte qu'on pouvait se poser la question de la difficulté… Un enfant peut jouer toutes les notes sans effort particulier pour peu qu'on lui explique, un adulte qui a essayé par lui-même en suivant des conseils de joueurs n'y parvenant pas eux-mêmes ont déjà plus de mal et de réticence. L'enfant va accepter de chercher ce qui lui manque et finir dans le jeu (ou dans le jeu des défis à relever pour briller) à y parvenir rapidement tandis qu'un adulte risque de se vexer et de rejeter sur autrui le fait de ne pas y arriver comme par exemple en estimant qu'untel ou untel y parvenant de fait ne sonne pas bien ou pas comme il faut (en oubliant que les altérations standards sont certainement déjà approximatives pour rester diplomate). Il y a de moins en moins d'amateur passionnés qui osent livrer des videos où leurs overnotes ne sonnent pas comme pour prouver que cela ne peut pas sonner, heureusement, mais nous ne sommes pas à l'abri de plaisantins.
Evidemmment les overnotes des années 80 font saigner les oreilles, tout comme celles des joueurs qui n'ont pas progressé dans leur obtention et continue de jouer les overblows comme des altérations soufflées dans les aigus, il est encore indiqué dans certaines méthodes ce genre de bévue (je vous conseille, si je puis me permettre, de bien écouter les joueurs qui vous conseillent avant d'utiliser leurs astuces car cela en dit long sur ce qui vous attend au cas où le conseil vous envoie directement pour des heures et des heures de chemins qui ne mènent nulle part). Dorénavant il est de fait qu'un jeu homogène est possible. Il est tout à fait possible de ne percevoir que l'aspect technique en oubliant la musicalité du joueur (surtout lorsque l'on manque de clé pour le style en jeu) mais j'aurais tendance à m'en remettre aux nombreux musiciens de renom qui ont fait et font confiance à des diatoniciens de jazz ou de world ou de tout ce que vous voulez sans jamais demander au joueur pourquoi il a choisi cet instrument. Certains compositeurs de musique de film souhaitent un harmonica sans connaître à l'avance la différence entre chromatique et diatonique, ils se renseignent sur le joueur et ce qu'il joue et optent pour tel ou tel musicien en espérant que cela colle au mieux à leur projet sans avoir l'a priori des 20 dernières années du siècle dernier où on aimait entretenir la différence et où les joueurs de diatonique n'avaient pas encore progressé assez pour proposer un jeu crédible qui puisse s'adapter aux différents projets. Les choses me semblent évoluer dans le bon sens et j'avoue en profiter, peut-être ai-je également la chance de rencontrer des musiciens et compositeurs à l'écoute depuis toujours et que cela n'est en rien représentatif.

Les timbres, l'ergonomie, le jeu en accords (encore plus avec l'Airblock qui permet entre autre choses d'obtenir des Dm7 des Cmaj7, des doubles sons étonnant mais très utiles comme un 4 asp et un 1 soufflé, un 4 soufflé et un 1 aspiré etc. ) sur un C, les octaves asymétriques (tandis qu'elles le sont sur un chromatique), et tout simplement la structure physique de l'instrument sont différents d'où le fait que l'on entende des différences. Le chromatique pourra s'approcher du diato dans les inflexions (il suffit d'écouter Stevie pour s'en convaincre (mais il a joué du diato à ses débuts, ceci explique cela)), le diato pourra s'approcher du chromatique en travaillant la précision mais dans les deux cas le musicien ne le fera pas nécessairement volontairement, il jouera ce qui lui semble le plus adapté à ce qu'il souhaite proposer, sur l'instrument qu'il a choisi sans se dire que ça doit absolument ressembler à un autre instrument, proche ou lointain. Du moins, il me semble.
Généralement tout ce qui compte pour un musicien c'est la musique, le son en fait partie mais pas seulement, l'instrument n'étant qu'un medium pour les histoires qu'il a à raconter. Force est de constater que sur l'harmonica (chromatique ou diatonique) les passionnés sont souvent très attachés au son, bien plus qu'au rendu musical d'ensemble, ce qui explique en partie pourquoi la justesse, le placement, l'harmonie est souvent le parent pauvre de l'histoire. Mais l'instrument n'y est vraiment pour rien et encore une fois, tout ce qui semble difficile l'est tant que ce n'est pas acquis. Une fois que la difficulté, vécue comme telle est surmontée, elle n'apparait plus comme une épreuve. Pratiquement tous les joueurs de diatonique qui jouent depuis plusieurs années ont du mal à se rappeler de leurs premières altérations et difficultés d'obtention. Je ne dis pas que c'est accessible sans travail même si certains ont des facilités, mais honnêtement ça me parait mensonger de déclamer que c'est difficile et que seul une élite jouant sur des harmonicas customs peuvent y parvenir (plus ou moins bien en plus). Pour ma part, je jouais des standards jugés difficiles comme Spain, Giant Steps et autres sur des blues harp MS (ou ce que j'avais sous la main) qui ne sont pas réputés pour être des références d'étanchéité. Il s'avère que je préfère dorénavant jouer sur des instruments confortables et au rendu acoustique singulier plutôt que sur des instruments où il y aura un peu plus bataille (je vieillis aussi certes), mais si on se donne les moyens on doit pouvoir parvenir à nos fins et faims.
J'espère ne pas avoir été trop ennuyeux en exposant un point de vue qui n'est qu'une opinion. J'ai opté pour le diatonique car le chromatique ne me semblait pas pouvoir me permettre de développer ce que j'espérais raconter. Le choix aurait pu être différent, peut-être aurais-je rencontré les mêmes musiciens, je n'en suis pas sûr mais le jeu en aurait certainement valu la chandelle, c'est juste qu'on a qu'une vie et que chacun suit son chemin comme il peut. Après on peut toujours avancer des arguments factuels pour tel ou tel avantage, mais au final nos choix paraissent intimement liés à de l'affectif et à une sensibilité plutôt qu'à un choix pragmatique et calculé et se disant que j'ai plus ou moins de notes sur tel ou tel instrument, comme si le fait d'avoir toutes les notes pouvait nous permettre de les jouer en place et au bon moment… ça c'est le travail de la musique au travers du medium ou des instruments pour lesquels nous ressentons des affinités, où l'on parvient à se projeter. L'envie ne suffit pas mais si l'instrument ne donne pas envie à quoi bon ?

Bonne fin de journée !
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Message  JersiMuse le Jeu 26 Mar 2020 - 5:35

perso, j'ai choisi le diato parce que je trouve que le son du chroma est tout pourri

(de l'art de la concision Very Happy)

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Message  JersiMuse le Jeu 26 Mar 2020 - 5:40

ah, et aussi je me pose la question inverse : pourquoi choisir un instrument où toutes les notes sont déjà présentes, avec un son à la bontempi, quand on peut en choisir un avec lequel on va créer la plupart des notes, les faire chanter comme on veut ?

à la limite, ce serait plus logique de choisir le bontempi, au moins on peut jouer plein d'accords Very Happy
ok, ok, je sors.

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