Elijah ou l'harmo existenciel

Salut, salut, voilà que la théorie me titille et que je suis toujours dans le doute.
Vais tenter d'être clair. Espère pouvoir compter sur votre sens de la pédagogie éclairée. Et prie des gars comme Chrisbrasil de me pardonner de n'avoir encore pas trop pigé les positions .

J'ai un PB en C/Do. Je veux jouer en 2° position. Je prends mon harmo en C/Do et prends comme base d'appui la gamme penta majeure (ou mineure) en G/Sol. Si je joue les notes de cette gamme sur mon PB en C/Do avec mon harmo en C/Do, je ne vais pas dissonner dans le morceau. Jusque là, ai-je bon ?

Maintenant, j'ai un PB dont j'ignore la tonalité mais sur lequel je sais que je dois jouer avec un harmo en A/La. Moi, sur ce PB, je veux jouer en 2° position. Je prends mon harmo en A/La. Est-ce que la gamme sur laquelle je peux m'appuyer afin de ne pas dissonner dans le morceau est la penta majeure (ou mineure) en E/Mi ?

Idem avec un PB dont j'ignore la tonalité mais sur lequel je sais que je dois jouer avec un harmo en Bb/Sib. Je prends mon harmo en Bb/Sib. Je veux jouer en 2° position. Est-ce que la gamme doit être la penta majeure/mineure en F/Fa ?

Oh putain, oh putain, quand la théorie me prend, ça donne un résultat calamiteux .

Tout à fait!!!!!

Non je rigole, moi je ne m'y connais pas plus que toi. En effet quand ça te prend c'est grave. Je suis sur que c'est une question à laquelle Seb Charlier te répondra longuement, il est balaise pour ce genre de questions!!

Euh.......c'est pas ça jah
Si ton PB est en do et que tu as un harmo en do tu le jouera en tonalité de do, en première position.
Si tu veux le jouer en seconde position il te faudra un harmo en Fa.(une quinte en dessous:3 tons et demi)
Si tu veux jouer en seconde position avec un harmo en Do, tu va sortir la gamme de Sol, et il te faudra un PB en tonalité de Sol

Oh putain .
Ok pour le PB en sol and co, Gilles, me suis gourré. Donc, si j'ai un harmo en Do, et un PB en SOL sur lequel je veux jouer en 2° position, je joue la penta de SOL... (?).

Et pour le reste de mes questions, Gilles, c'est ça... ou pô ?

elijah29 a écrit:
Maintenant, j'ai un PB dont j'ignore la tonalité mais sur lequel je sais que je dois jouer avec un harmo en A/La. Moi, sur ce PB, je veux jouer en 2° position. Je prends mon harmo en A/La. Est-ce que la gamme sur laquelle je peux m'appuyer afin de ne pas dissonner dans le morceau est la penta majeure (ou mineure) en E/Mi ?

Si tu ignores la tonalité, comment peux tu savoir que tu dois jouer avec un harmo en la, et qui plus est en 2eme position ? Si tu joue en 2eme sur l'harmo en la, tu joueras effectivement en mi ; mais n'est ce pas tout l'intérêt des positions que de ne plus avoir à se poser ce genre de questions ?

Jah, je te rapelle que tu peux aller faire un tour dans cette même rubrique dans fiches mémos, où le premier tableau représente les positions.
Mais souviens toi qu'entre chaque position il ya 3 tons et demi d'intervalle.

renaud a écrit:
Si tu ignores la tonalité, comment peux tu savoir que tu dois jouer avec un harmo en la, et qui plus est en 2eme position ? Si tu joue en 2eme sur l'harmo en la, tu joueras effectivement en mi ; mais n'est ce pas tout l'intérêt des positions que de ne plus avoir à se poser ce genre de questions ?

Salut Renaud, je te jure, c'est pas ma faute.
Je sais quel harmo utiliser pour la simple raison que lorsqu'une bonne âme, disons Manip, m'envoie une palanquée de PB, il me dit : "au fait, mecton, tu joues ce PB avec un harmo en X/Y/Z". Voilà.

J'ai certainement mal formulé ma question qui peut paraître, qui plus est, idiote mais bon... Quand une bonne âme me mail un PB, me disant par exemple, "mecton, tu dois jouer dessus avec un harmo en A"... Cela signifie que le PB est en quelle tonalité ? Cela, d'ailleurs, a t'il une importance, que de savoir en quelle tonalité est le PB ? Si oui, why ?
Et, toujours selon cet exemple d'un PB sur lequel je sais que je dois jouer en A, dois-je jouer la penta en Mi pour être en 2° position et ne pas dissonner... Ca, je crois que j'ai eu la réponse avec le tableau de Gilles, merci Gilles, excellent.

Voilà... J'ai toujours l'impression lorsque j'interroge sur ça que je suis le seul à trouver ça compliqué, voire même que je complique les choses seul .

Bien à vous. Merci beaucoup.

Gilles a écrit:Mais souviens toi qu'entre chaque position il ya 3 tons et demi d'intervalle.

'Tain... comprends pas l'importance que ça a, cette réflexion, Gilles. Pourtant, je me dis qu'elle doit bien l'être, importante, puisque tu me le précises... ET pourtant, je comprends ppas pourquoi

si la personne ne te donne pas la tonalité du morceau ou la position, il y a de fortes chances que ce soit la 2eme position (blues oblige). Donc mi sur harmo en la, sol sur harmo en do, etc.

D'accord, merci Renaud. Donc je sais désormais, car je cherche à me penscher un peu plus sur la question, sur quelle gamme je dois me "servir" pour appuyer mes éventuelles impros. C'était surtout ça, le but de ma question : pouvoir prendre telle ou telle gamme suivant la tonalité de jeu.

Merci Renaud. Et désolé si je peux paraître un peu lourd .

Elijah, je pense que tu prends mal le problème, en tous cas... pas par le bout le plus facile.

Le plus important de tout c'est justement de savoir la tonalité du morceau sur lequel tu vas jouer, c'est cela qui détermine tout le reste....
Tu joueras et improviseras sur un morceau en A/La avec la gamme de A/La
Tu joueras et improviseras sur un morceau en E/Si avec la gamme de E/Si etc.........
Donc la tonalité de la gamme a utiliser coule de source..c'est celle du morceau

Pour les positions : c'est pareil, c'est la tonalité du morceau qui dicte ton choix, car dans tous les cas tu devras jouer dans cette tonalité..

Le morceau a jouer est en G/Sol ?

Prends un harmo G que tu utiliseras en 1 ere position pour jouer en G
Prends un harmo C que tu utiliseras en 2ième position pour jouer en G
Prends un harmo F que tu utiliseras en 3ième position pour jouer en G etc.....

Au passage tu remarqueras que la progression des harmos en fonction de la position choisie se fait avec un intervalle de 3 tons et demi ... ( G>>C>>F etc..... ) C' est ce que te précisait Gilles.

Savoir ce qui préside au choix de telle ou telle position n'est pas le sujet ici mais pourrait faire l'objet d'un autre post

Nota : Chaque harmo pouvant se jouer théoriquement dans chacune des 12 positions
( avec la maitrise de toutes les overnotes ) tu pourrais aussi bien n'en utiliser qu'un seul

En conclusion.....lorsqu'on te passe des BT, voulant simplifier, on te rend un faux service en ne t'indiquant que l'harmo à utiliser ( d'autant si on ne te dit pas en quelle position ).
Le plus important c'est de connaitre la tonalité du morceau. Tout part de là !!

J'espère avoir été clair, si ce n'est pas le cas on avisera......

Elijah



pour essayer de répondre à ta question un peu floue, je vais te dire comment je fais :

le trou +4 correspond à la tonalité de ton harmo : Do pour un C , ça tu le sais , héhé, et le trou -2 correspond à la quinte de la tonalité de l'harmo !! , la quinte de Do étant le Sol....si tu veux jouer la gamme "penta ou blues" de SOL pour être dans la même tonalité que le morceau, tu commences ta gamme par le -2 qui sera toujours la tonique du morceau

Donc si le morceau est en Sol et que tu veux sonner blues, tu utilises ton harmo en C pour jouer la gamme blues de Sol en -2 (et ainsi être dans la même tonalité que le morceau).....parce que la gamme est complète et sonne + blues grace aux altérations.

Ainsi pour du blues et avec le tableau que Gilles t'a donné, tu sais quel harmo prendre. Tu joues la gamme "penta ou blues" dont la tonique sera toujours la note correspondant au -2. (+6 et +9 aussi)



Perso , vu que je ne comprend rien au solfège , je me repère en sautant 2 notes et je prend la troisième pour savoir quel harmo choisir

ex: Do Ré Mi Fa Sol La Si Do

si le morceau est en Do , je saute Ré MI et je sais qu'il me faut l'harmo en Fa

si le morceau est en Mi , je saute Fa Sol et je sais qu'il me faut l'harmo en La


Bon j'espère ne pas avoir trop compliqué, ce n'est pas facile de répondre et je n'ai jamais parlé de position dans ma réponse, CA EMBROUILLE



Par pitié ne pose pas la même question pour la troisième position

héhé voilà le genre de question qui montre bien que :
1. personne ne parle de la même chose en parlant position
2. le temps de comprendre ce que cela peut être est bien plus long que de savoir jouer dans la bonne tonalité
3. cela sous-entend qu'une position permet de jouer les "bonnes" notes, ce qui revient juste à limiter sacrément le discours
4. que tout cela est fort amusant même si je concède que ça ne doit pas être si drôle que cela
5. qu'il est très simple de s'embrouiller avec un système qui n'arrive pas à se conjuguer avec les régles harmoniques de base
6. qu'à force de vouloir jouer avec des raccourcis, on risque fort de ne plus jouer du tout

Il reste pourtant tout une série de contextes où le jeu dit positionnel peut avoir son utilité pratique, ne serait-ce qu'en fonction des accords présents, mais on s'en rend compte à mon sens lorsque l'on a bien saisi que tout cela ne correspond qu'à des façon de jouer, des photographies relativement fixes, qui ne sont qu'un début par rapport à ce que vous avez envie de jouer... globalement tant que cela n'empêche pas de jouer en fonction de ce que l'on entend, tout va bien

eh eh.
Ben ... tout pareil que miguel ...

A mon avis, le plus simple comme le propose Pope, est de donner la tonalité du morceau en premier lieu. Ca n'empêche pas d'indiquer quel harmo on utilise perso dessus, mais il ne faut pas oublier que quelqu'un d'autre fera peut-être un autre choix d'harmo.

Après, si le morceau est en G et que je veux jouer sur la penta de G, je peux me demander sur quel harmo c'est le plus simple, ou au contraire le plus compliqué si c'est ça qui m'amuse.
Pour cela, il faut quand même parler notes, et non cases.
Penta de G = G A B D E G, sur quels harmos j'ai ces notes sans altérer et sans overbloter ? (parfaitement ça existe le verbe overbloter !)
Ben l'harmo en C, l'harmo en G, déjà c'est assez clair ...
Je peux déjà jouer avec ces harmos là, sans avoir à me faire des noeuds au cerveau et voir comment je m'en sors (j'ai juste besoin d'un tableau avec les notes présentes sur chaque harmo).
A priori fort bien, puisque toutes les notes dont j'ai besoin sont là.

Bon, par ailleurs, je sais que la plupart des bluesmen vont utiliser l'harmo en C pour jouer sur un blues en G (et donc celui en Bb pour jouer en F, celui de A pour jouer en E, ...) - ce n'est pas une question de "position", il y a une explication "musicale" à ça bien plus simple que les histoires de position -.
C'est une indication, ça ne veut pas dire que je vais forcément faire pareil. Surtout si je ne joue pas sur un Blues (et c'est là où les positions risquent rapidement de ne plus vouloir rien dire du tout).

Je n'ai rien de personnel contre les positions, mais je trouve aussi que c'est le truc qui semble simple quand on a l'impression de manquer de connaissance musicale, mais qui en fait est rapidement beaucoup plus compliqué à utiliser et restreint que d'apprendre les quelques connaissances musicales nécessaires.
Sachant qu'en plus, il va bien falloir les apprendre quand même, ne serait-ce que pour savoir que sur un morceau en G (notez ici qu'il faut déjà savoir vaguement ce que signifie "un morceau en G", et c'est loin d'être aussi évident que ça en a l'air lorsque l'on débute), on peut jouer une penta en G (et, d'expérience, je sais pour m'être moi-même poser ce genre de questions qu'elles peuvent sembler d'une complexité digne des équations de Maxwell malgré leur apparente simplicité, voire absurdité). En fait, c'est le genre de question qui devient très simple lorsque l'on ne parle plus de position justement...
Pourquoi ? Parce que en musique on vous dit : "tu joues en G sur un morceau en G" (ah oui, c'est logique !), alors qu'en position on vous dit d'une certaine manière : "tu joues en C sur un morceau en G, mais tu peux aussi jouer en D si tu veux" (ah bon ? ah ben je comprends rien alors !), ce qui à mon avis explique très bien les questions premières de Elijah.

En résumé, et en ce qui concerne ma pomme, j'ai probablement eu plus de difficultés à apprendre les positions, puis à essayer de comprendre leur signification musicale, et du coup ensuite à désapprendre les positions pour apprendre les tonalités, surtout ayant compris la restriction des positions, que si j'avais appris tout de suite ce qu'est une gamme, un accord, les accords issus des gammes, et donc la tonalité d'un morceau (ce qui, pour la théorie de base doit prendre à peu près une heure si c'est bien expliqué, deux si on veut aller un peu plus au fond des choses, et trois si on prend une bière en jouant au backgammon en même temps).

Et oui, je peux très bien faire des billets encore plus longs si je veux !

voilà

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Bip....... Bip......... Bip........ Bip..........
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La connexion avec l'auteur du post initial a été coupée. Le serveur cérébral de l'Elijah a subi des dommages irréversibles. Il vous remercie chaleureusement pour la participation active dont vous avez fait preuve pour répondre à ses existencielles questions. Il me charge de vous dire qu'il risque, quelques temps encore, de jouer de vieilles bouses là où d'autres font des merveilles.
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voila les autres positions que j'ai trouvé

il faut s'entrainer beaucoup pour les connaitre par coeur

... Je suis tout à fait certain de maitriser celles-ci mieux que les autres, si, si.

elijah29 a écrit:(...)
Je sais quel harmo utiliser pour la simple raison que lorsqu'une bonne âme, disons Manip, m'envoie une palanquée de PB, il me dit : "au fait, mecton, tu joues ce PB avec un harmo en X/Y/Z". Voilà.(...)

houlà ! J'ai cherché, j'ai trouvé de quoi tu parles Elijah je crois... cela remonte à février !-)
L'ensemble des PB que je t'avais passé étaient effectivement joué par quelqu'un qui avait fait tel ou tel choix d'harmo, donc, de "positions". Je t'ai indiqué à l'époque ce que lui indiquait sur ses interprétations : tonalité de l'harmo et position. Copié/collé !-)
Je suis désolé que ca ait pu t'enduire avec de l'erreur !-)
J'aurai du tout simplement comme disent les autres t'indiquer la tonalité du morceau.

Sinon, pour la question initiale, voici comment je fais lorsque j'ai un accompagnement sans aucune info :
je prend mes harmonicas et je joue
J'essaie, je trouve que ça sonne bien comme ceci sur cette tonalité, plus difficile sur celle là, voir impossible sur celle ci... puis ensuite, j'essaie de comprendre... mais ensuite seulement.

Des fois j'ai du mal à comprendre, alors dans ces cas là, je regarde sur le chat pour voir si Rikaix est connecté

Ah bah oui, ah bah oui, forcément ça va beaucoup moins bien marcher maintenant ! En fait Man, tu es la source de tous mes tourments, c'est évident

Bah, la prochaine fois je me connecterai sur le chat si t'es connecté... Pour voir si t'as parlé avec Rikaix pendant qu'il était connecté

Ben oui, la méthode de manip me parait un bon démarrage pour commencer à bosser un morceau. Et puis c'est une bonne façon petit à petit de se demander pourquoi ça marche/ne marche pas et donc d'entrer un peu dans la théorie par la pratique.

Quant à celle de Lexav, elle est l'illustration parfaite que la théorie est très utile pour développer la pratique et chercher de nouvelles directions afin d'éviter la monotonie de jeu, mais que sans pratique, elle n'est que masturbation intellectuelle

Roooo je ne fais que troller sur le chat ... Et puis à la demande de Seb Charlier, j'ai cessé le Donquichottisme pour défendre avec ardeur l'apprentissage de la théorie, ceux que les positions rassurent n'ont qu'a camper dessus.

Jersi excellent ! humour
LeXav : C'est quoi le tempo ?
Seb Charlier : tiens c'est drôle, j'étais certain de cette prise de position.

Lexav,

Ce prélude se joue dans toutes les positions je crois?

Bonjour à tous,

elijah29 a écrit:
J'ai toujours l'impression lorsque j'interroge sur ça que je suis le seul à trouver ça compliqué, voire même que je complique les choses seul .

Non, non, ne raccroches pas Elijah. Si ça peut te rassurer, tu n'es pas seul à te poser des questions (et à trouver les réponses compliquées ). D'où l'intérêt des les poser car ainsi tout le monde peut profiter des réponses de chacun. En ce qui me concerne, je ne me pose pas la question des positions (du moins celles dont il s'agissait au début de ce post ).

Quand je n'utilise pas la méthode empirique de Manip, je m'interroge tout d'abord, comme le disait Pope, sur la tonalité du morceau. De là, j'écris la gamme penta correspondante (majeure et/ou mineure avec la blue note).

Ensuite, je regarde sur quels harmos je peux retrouver l'ensemble de cette gamme : cela me permet de choisir éventuellement un harmo plus ou moins grave ou aigu qui va bien à mon oreille pour le morceau. Cela me permet aussi de me faciliter les choses si je veux m'éviter, comme l'expliquait Jersi, des altés difficiles ou carrément des over que je ne sais toujours pas faire (je n'en fais pas une fixette pour autant, ça viendra !)... C'est ce que j'ai fait sur St James en prenant un Emoll plutôt qu'un C.

Après, je repère les notes de ma gamme sur le (ou les) harmonica(s) choisis : très bêtement je me fais un dessin du type de la vidéo de LCHarp (je stabylotte ma blue note si ça blues).

Et enfin, en fonction de mon ressenti, je me balade sur toute la longueur de mon harmo. Et là, pour le coup, les positions n'ont plus de signification pour moi...

C'est très scolaire, mais pour moi c'est une méthode qui marche bien, surtout quand rien ne vient tout seul...

Pour me faciliter les choses, car je suis loin d'avoir repéré toutes les notes sur les différentes tonalités d'harmo, j'utilise une fiche que j'avais trouvée dans une de mes boîtes d'harmo : elle présente les tableaux de chacune des notes dans la plupart des tonalités. Sinon, je vais chercher les petits tableaux d'accordage sur le site de Harponline.

Voilà. A+. Lo

Super ! Si j'avais pas mis tant d'années à comprendre l'intérêt de ce que tu viens de décrire, j'aurais gagné un précieux temps !!