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Travail de la justesse A440 ou A444 ?

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Message  TonyDji le Dim 8 Mar 2020 - 3:35

Salut à tous, je me pose une question, j'ai toujours travaillé mes altérations sur un accordeur en A440, mais je me rends compte que sur le crossover les notes sont plutôt sur une base de A444 (je me trompe peut être), du coup il faut changer de positions pour être juste par rapport au reste de l'harmo...après est ce que le fait de bosser en A440 sur un harmo en A444 est vraiment gênant ? Vous bossez sur quelle base vos alté OB OD ?

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Message  laurentHarp le Dim 8 Mar 2020 - 6:21

Hello Tony

Pour ma part je règle l'accordeur à 442.
Les harmonicas sont réglés haut entre autres car on a tendance à baisser les notes naturelles en soufflant trop fort.
C'est pour quoi je travaille à 442.

Je trouve que cela fait quand même une différence, donc j'aurais tendance à conseiller de le faire. Cela ne coûte rien de le faire.

En tout cas, travailler la justesse à l'accordeur est super important. Bravo de le faire!

Laurent
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Message  TonyDji le Dim 8 Mar 2020 - 7:02

Merci pour ta réponse Laurent, 442 couperait la poire en deux ça peut être une solution et l'écart serait moins grand avec le 440, après en terme de jeu avec un groupe je doute qu'en dehors de ceux qui ont l'oreille absolue on entende une différence de justesse avec ceux accordés en 440

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Message  laurentHarp le Dim 8 Mar 2020 - 7:23

Oui c'est clair que peu de gens ont l'oreille assez affutée pour entendre la différence. Quand on voit ce que certains pros postent... bref.

En fait c'est moins un problème de valeur absolue qu'un décalage avec les autres notes: si tu joues une note naturelle accordée sur 444hz et ensuite une altérations basée sur 440Hz (parce que tu auras bossé comme ça), cela risque de s'entendre à cause de la différence entre les deux. Surtout que ta note serait trop basse par rapport aux autres, ce qui a tendance à plus s'entendre que le contraire.
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Message  chapax le Dim 8 Mar 2020 - 8:11

Bonjour,

Je ne pense pas que les positions de langue des altés et overs dépendent du fait que l'harmo soit accordé à 440, 442 ou 444 Hz.
Quand on passe d'un harmo en C à un harmo en B, on ne peut pas dire qu'il y a une adaptation à faire (s'il y en a une elle est très légère et se fait inconsciemment et naturellement) et pourtant cela revient à passer de 440 à 415 Hz.
Si on joue des altés et overs justes sur un harmo accordé à 440, à mon avis elles seront justes sur un accordé à 440 et ce sans rien changer dans sa façon de jouer.

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Message  TonyDji le Dim 8 Mar 2020 - 9:34

chapax a écrit:Bonjour,

Je ne pense pas que les positions de langue des altés et overs dépendent du fait que l'harmo soit accordé à 440, 442 ou 444 Hz.
Quand on passe d'un harmo en C à un harmo en B, on ne peut pas dire qu'il y a une adaptation à faire (s'il y en a une elle est très légère et se fait inconsciemment et naturellement) et pourtant cela revient à passer de 440 à 415 Hz.
Si on joue des altés et overs justes sur un harmo accordé à 440, à mon avis elles seront justes sur un accordé à 440 et ce sans rien changer dans sa façon de jouer.

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Bonjour Pascal, je demandais car en voyant que le crossover était accordé plus haut j'ai réglé mon accordeur sur 444Hz et il y a bien une différence dans la façon dont je place ma langue pour être parfaitement juste, même si ça se joue à très peu de chose, comparé au travail que j'avais fait sur la justesse en bossant en 440. Et comme mon côté un peu maniaque me fait tiquer lorsque je vois la petite lumière rouge je voulais savoir si ça vous faisait la même chose. Je sais pas si inconsciemment je tomberais juste en passant d'un harmo à l'autre, j'ai besoin de vérifier parce que je ne veux pas prendre de mauvaises habitudes.

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Message  chapax le Dim 8 Mar 2020 - 10:15

Si l'harmo est accordé à 444 Hz alors si tu veux que tes altés soient correctes il faut bien sûr les travailler en réglant l'accordeur sur 444 Hz.
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Message  begus le Dim 8 Mar 2020 - 14:11

Bha oui et non, en mettant des lames de deluxe sur un crossover, il y a un mieux, surtout sur la première octave et peut etre que la fréquence du crossover est juste trop haut perchée...

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Message  laurentHarp le Lun 9 Mar 2020 - 3:31

chapax a écrit:
Je ne pense pas que les positions de langue des altés et overs dépendent du fait que l'harmo soit accordé à 440, 442 ou 444 Hz.
Quand on passe d'un harmo en C à un harmo en B, on ne peut pas dire qu'il y a une adaptation à faire (s'il y en a une elle est très légère et se fait inconsciemment et naturellement) et pourtant cela revient à passer de 440 à 415 Hz.
Si on joue des altés et overs justes sur un harmo accordé à 440, à mon avis elles seront justes sur un accordé à 440 et ce sans rien changer dans sa façon de jouer.
Hello Pascal
La justesse d'une note est vraiment dépendante d'un réglage très précis de la position de langue, comme l'a expérimenté Tony. Ce réglage est le même d'une note à une autre de même position sur un harmonica donné (rappelons qu'il n'y a que 4 positions de langues pour obtenir toutes les notes).
Quand tu changes de tonalité d'harmonica, tu déplace en effet tout ton référentiel inconsciemment. J'ai l'impression que plus tu seras précis sur un harmo d'une tonalité donnée, plus tu devras faire d'effort pour t'adapter à une autre. C'est en tout cas ce qui m'arrive depuis que je bosse vraiment la justesse.

Là on parle de jouer une note (altérée donc) sur une base 440Hz alors que les notes naturelles sont accordées plus haut. Cela va créer une différence qui va s'entendre (oreille relative). Si tu répètes beaucoup l'exercice, tu vas naturellement t'habituer à cette différence et ... jouer faux car ta langue aura "mémorisé" la position.

Tony, tu as exactement la bonne démarche. Il faut continuer.
Et tu vas voir que petit à petit ton oreille va s'affiner et que tu vas percevoir les faussetés et jouer beaucoup plus juste, au grand plaisir des autres musiciens.
Par contre tu vas te rendre compte que l'énorme majorité des harmonicistes jouant des overblows jouent vraiment faux....

Je n'ai pas voulu entrer dans les détails mais qu'on parle d'accordage, il faut normalement aussi prendre en compte le tempérament. Idéalement, il faut régler son accordeur sur la bonne fréquence et le bon tempérament.
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Message  chapax le Ven 27 Mar 2020 - 10:44

Bonjour,

Je reviens sur le sujet car je me pose une question.

Si la position de langue est aussi sensible au passage d'un harmo accordé à 440Hz à un harmo accordé à 442Hz, est-il possible que ce soit exactement la même position de langue qui convienne pour deux trous différents du même harmo ?
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Message  JersiMuse le Jeu 16 Avr 2020 - 2:17

Je crois que ça ne se joue pas tout à fait comme ça, Chapax.
Les ajustements sont infinitésimaux et faits de manière inconsciente. Certes c'est une excellente chose de pouvoir visualiser la position exacte de la langue pour obtenir une note juste, et on ne saurait trop encourager les harmonicistes à faire cet exercice. Mais perso je ne visualise pas la différence de position de langue entre 440 et 442.
En revanche, l'oreille va guider la langue pour les pouillèmes à rectifier en fonction de l'instrument. J'entends la note dans ma tête, donc je suis capable de la jouer.
Comme mon oreille est relative, même si je suis habitué à du 442, la réalité est que si tu me donnes un harmo accordé à 440, je ne m'en rendrai probablement pas compte, et je jouerai quand même toutes les notes à 440, heureusement (enfin, dans la mesure de mes capacités techniques, faut pas rigoler non plus ! Very Happy ). Parce que c'est l'oreille qui va guider de micro changements de position dont je n'aurai absolument pas conscience. Ma référence est là où se trouve l'accordage de base.
D'où aussi le fait que si l'accordage est fait un peu n'importe comment (ce qui est le cas de la plupart des harmonicas d'usine, il faut le dire), bin ça va être coton pour jouer juste, parce que l'oreille n'a rien de tangible sur quoi s'appuyer pour guider la langue à la position exacte.
C'est là qu'on risque petit à petit de considérer que finalement, une position ou l'autre c'est à peu près pareil tant que "l'intention de la note" est là, et que la justesse n'est pas si importante que ça (c'est amusant, y'a que les musiciens qui jouent faux qui disent ça ah ah, jamais entendu un maître du violon dire que la justesse n'était pas importante !).
Et c'est comme ça qu'on entend parfois des harmonicistes jouer une mélodie avec des notes au 1/4 de ton sans que cela ne les dérange.

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Message  JersiMuse le Jeu 16 Avr 2020 - 2:21

ah pardon, j'avais mal lu tes posts, je crois que c'est ce que tu dis aussi (à savoir que les micro changements se feront inconsciemment), non ?

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Message  chapax le Jeu 16 Avr 2020 - 3:07

Bonjour JersiMuse,
Oui, c'est exactement ça et ta réponse correspond vraiment à ce que je ressent mais, comme je suis loin d'être un super technicien, je n'étais pas sûr de moi.
Pour moi les positions de langue sont des repères pratiques, et je comprends l'intérêt d'en travailler la précision, mais ma perception corporelle n'est pas assez fine pour me permettre de me rendre compte dans quelle mesure je les adapte en fonction des situations.
Par exemple :
- Je joue essentiellement sur harmo en Ut et Sib (car ancien joueur de cuivre) et je ne modifie pas consciemment les positions de langue entre les deux tonalités. Peut-être ai-je tort et devrais-je en travailler les différences ?
- Je sent par contre une légère différence de perception dans la position de langue entre l'OB du trou 4 (Mib en Ut) et celui du trou 6 (Sib en Ut) mais je n'arrive pas à savoir si elle traduit une réelle différence de position ou une contrainte musculaire plus importante dans le trou 6 du fait de la pression d'air plus importante.
Je suis un peu maniaque de la connaissance et les questions que je me pose n'ont pas forcément un intérêt pratique, c'est juste que j'aime bien savoir...
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Message  JersiMuse le Jeu 16 Avr 2020 - 6:40

chapax a écrit:Je suis un peu maniaque de la connaissance et les questions que je me pose n'ont pas forcément un intérêt pratique, c'est juste que j'aime bien savoir...

Ah ah, j'ai fait le chemin inverse : ça ne m'intéresse pas vraiment à la base, mais en rentrant dans le détail des choses, je me suis rendu compte que ça m'aidait à travailler et à avancer.

En fait, j'ai réalisé en voulant fabriquer des harmos et donc en testant comme un dingue, qu'il pouvait effectivement y avoir une différence entre le 4° et le 6°, fine, mais existante.
Je ne m'en rendais pas compte car lorsque la langue est suffisamment musclée, on garde malgré cela la même position entre les deux notes. Mais je suppose que dans le cas inverse on doit avoir besoin d'envoyer un peu plus de pression dans le 6° en effet.
Encore que, parce qu'il y a une autre différence : sur pas mal de modèles, le 4° a tendance à fuiter un peu plus que le 6°, donc on peut compenser avec la pression, et du coup ça revient au même dans les deux trous, même si c'est pas pour les mêmes raisons.
Je parle de l'instrument parce que ça dépend de la manière dont il est conçu. Selon la forme des chambres, la matière du sommier, et selon l'endroit où se trouvent les vis, il peut ne pas y avoir de différence du tout.

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