méthode pour travailler les gammes

Salut a tous! 

depuis peu je cherche une méthode pour travailler les gammes différemment de ce que je fais d'habitude; par tierce en triade d'arpège etc.. je tourne en rond niveau impro et je ne fonctionne qu'avec des automatismes de jeu.

je lorgne ces méthodes : the serious jazz book et une méthode microjazz tout instrument.




quelqu'un en possède une? 

après si vous avez d'autres pistes de travail je suis preneur aussi.

Salut Yann,
J'ai pas bien compris le but recherché.
Des méthodes de travail de gammes, il y en a pas mal. Tu peux regarder ce qui se fait chez les instruments de type sax ou flûte traversière, qui sont assez proches d'un harmo en C pour l'ambitus, dans la musique classique.
J'ai aussi un cours de trompette de conservatoire, dont je me sers de temps en temps quand je veux préciser un peu certaines choses.
Mais l'objectif de ces méthodes est bien d'acquérir des automatismes.
Pour le côté plus en lien avec la musique disons, je suppose que tu as déjà la Precious Box, qui propose des pistes de travail dans sa seconde partie (et des phrasés à apprendre, donc des automatismes, dans sa premières soit dit en passant), et tu trouveras pas mal de méthodes théoriques qui peuvent aussi aider à comprendre certains enjeux et à faire tes propres recherches.
Mais une méthode qui propose un chemin spécifique pour explorer ta musicalité, je dois avouer que je n'en connais pas. J'ai pourtant pas mal de méthodes, mais aucune ne propose ce type d'approche (c'est dommage d'ailleurs !). Là je crains qu'il n'y ait que le choix entre faire tes propres explorations ou trouver un prof qui sache te mettre sur les bons rails.
C'est ça que tu cherches ? ou au contraire c'est bosser des phrasés tout faits ?

Il y a plein de façons différentes de travailler l'instrument et ça m'étonne que tu dises avoir fait le tour des arpèges, triades, et tout...

Déjà, bosser les gammes de cette façon est assez différent d'un autre travail, quoique relié : l'enrichissement de son vocabulaire. Par vocabulaire, j'entends : les phras[e/é]s que tu exécuteras sur une grille.

Il y a un passage intéressant d'un livre de Laurent Cugny "Analyser le jazz" où il cite un étudiant qui faisait une thèse en musicologie sur la musique de Parker. Ce dernier avait analysé énormément d'enregistrements de Parker pour en déduire qu'en fait, ce dernier, dans ses chorus, procédait à la combinaison d'un nombre de motifs limité, qu'il avait pu répertorier, et au nombre de quelques dizaines (alors que les chorus de Parker semblent tous différents).

En fait, dans un chorus, il y a beaucoup de combinatoire basé sur ce qu'on a déjà dans sa besace.

Il est clair que travailler des gammes te permettra d'aborder l'instrument avec plus de souplesse, d'aisance, et donc te permettra d'enrichir ton vocabulaire jazzistique.

Je conseillerais plusieurs pistes :

Accompagnement :
Travailler les gammes, a minima avec un métronome, au mieux, avec un play along.
Et si tu as des phrasés qui te semblent intéressants, je te conseille, tout de suite, de les appliquer sur une grille.

Triades :
On peut faire beaucoup de travail sur les triades. Et ce dernier peut être différent selon la qualité d'accords.
Par exemple, sur des accords altérés, on pourra jouer sur des triades séparées d'un  demi-ton. Sur des accords de dominante, on pourra travailler des triades séparées d'un ton G7 : phrasés composés sur triade de G puis triade de F exécutées pas forcément dans l'ordre, selon des renversements.

Tétrades :
Là aussi, l'atteinte de la septième permet d'ajouter une couleur mélodique, sensible, très particulière. Et il y a beaucoup de choses à faire avec.

1235 :
Cette formule, qui est la racine des gammes pentatoniques, est très efficace pour l'élaboration de phrasés. Coltrane les utilisait beaucoup en les transposant à la chaîne à la tierce. On peut aussi le faire par demi-ton.

pentatoniques :
Il existe un livre de Bergonzi qui se focalise uniquement sur les pentatoniques. Ces dernières, elles aussi, peuvent faire l'objet de tout un tas "renversements" et de "contorsions" qui permettent d'explorer un autre type de phrasé.
Et puis y a plein de pentatoniques, celles exotiques par exemple basées sur des écarts d'un ton et demi et des successions de demi-ton.

gamme chromatique et phrasés symétriques :

Si tu écoutes Howard Levy ou d'autres, des pianistes, tu entendras parfois un phrasé bizarre, atonal. Ce sont parfois des phrasés atonaux, basés sur des écarts symétriques et itératifs d'un ton et/ou d'un demi-ton.
La gamme chromatique peut aussi être travaillée comme n'importe quelle gamme modale. Il en va bien sûr de même pour les gammes unitoniques et diminuées.

le rythme :
tu peux travailler une gamme, une phrase, en en changeant le rythme, en ajoutant une polyrythmie, du 3 sur 2, 4 sur 3, 5 sur 4, 8 sur 4. En fait, une mélodie est méconnaissable selon la trame rythmique qui la sous-tend.

Le topos instrumental :
Le topos, c'est l'ergonomie de l'instrument, qui induit, ne le cachons pas, certaines facilités, dont ne se privent pas les plus grands instruments. Je suppose que Django, avec les contraintes liées à son invalidité et celles de son instrument (même si elles peuvent paraître moins grandes que sur l'harmo), les exploitait à fonds. Il n'est pas honteux d'exploiter la configuration de l'instrument d'autant plus que les phrasés les plus ergonomiques sont a priori les plus facilement mémorisables, "mentallisables" (ce mot n'existe pas)

Tu vois, pour faire le tour...

Bon travail, Yann !

C'est sûr que y'a de quoi faire !! Mais je pense pas que Yann ait voulu dire qu'il avait fait le tour de la question, plutôt qu'il manquait d'exercices pour continuer à creuser la question ... enfin, c'est comme ça que je l'ai compris.

HL fait des décalages de demi tons ? Ca m'étonne, je serais curieux d'entendre ça !!! Je l'ai plutôt entendu balancer de la demi-diminuée, ce qui est d'ailleurs une bonne piste car ça représente beaucoup moins de travail, et dans le genre ça fonctionne aussi très bien, même si bon, on pourrait dans ce cas se fendre d'une petite gamme altérée plutôt, plus moderne et classieuse à mon oreille
Ah, en revanche, c'est pas pour me la ramener (enfin, en fait si, franchement), mais à St Aignan on en a entendu du décalage de demi-ton et de la gamme altérée (et pas que chez moi d'ailleurs).

PS : j’appellerais pas ça de la musique atonale au fait, ce sont des tensions harmoniques, mais qui jouent justement sur le fait qu'il y a un centre tonal, et c'est dans ce rapport à la tonalité que s'opère cette tension spécifique de décalage par demi-ton (ou ton, ou tout autre système dans lequel on aura inclus une symétrie).

Salut les gars!

merci pour vos réponses détaillées.

Jersi a raison Bao° je ne pense pas avoir fait le tour des arpèges ou du travail de gammes. mais je cherche une autre façon de me les approprier. je m'aperçoit que lorsque je "chorus"
et que je suis le grille pendant l'impro (c'est toujours mieux) je sors toujours les même phrases issues d'une gamme que je considère adéquat a la cadence que j'ai sous les yeux.

du coup je me dit qu'il y a peut être un autre travail a faire pour être plus spontané, être plus a l'aise dans une gamme.je me plante surement mais je ne suis plus vraiment convaincu que le travail des gammes et les play along apportent tant que ça question impro.

j'ai vu une méthode aussi uniquement sur les pentatoniques qui peut être une piste après tout si c'est juste une question de travail et non pas de procédé 5 notes sont plus vite maîtrisable que 7. bon je dis ça mais en même temps je les bosse les penta et j'ai les mêmes automatisme dessus...retrouver un prof du coup reste une excellente idée.

intéressant les topos instrumental dont tu parle Bao° et je suis 100% d'accord avec toi. faut pas sans priver mais sur un harmo augmenté ils faut les ré-inventer soit même totalement et c'est pas évident. j'ai commencé a en noter quelques uns d’ailleurs.

ah ok, je comprends un peu mieux.
Alors d'abord, effectivement, il y a plein de choses à faire sur chaque gamme.
Ensuite, il faut voir que, quelle que soit la cadence, il y a plein de gammes possibles. Donc l'un multiplié par l'autre te fait déjà un nombre de combinaisons et donc de phrasés incalculable.
J'insiste sur ce point qui me semble essentiel.
En effet, admettons que sur une cadence d'accords issus d'une gamme majeure, tu utilises la gamme majeure pour créer tes phrasés. Tu peux la tourner dans tous les sens, et il y a beaucoup de choses à faire, mais ça sonnera toujours comme une gamme majeure. Tu risques de sentir une certaine lassitude, même si tu explores régulièrement de nouvelles combinaisons, car la couleur sera toujours la même.
Admettons maintenant que tu utilises tout au long de la cadence d'autres gammes, même sans chercher des trucs hyper complexes techniquement. Tout de suite, ça va sonner différemment.
Autre possibilité pour renouveler ses phrasés : bin tout simplement en piquer à gauche à droite. D'autres musiciens peuvent t'apporter tout un tas de phrasés auxquels tu n'aurais pas pensé tout seul.
Enfin, il y a toute la partie rythmique qui devrait normalement te permettre de revoir tous tes phrasés déjà acquis et les faire sonner très différemment.
Si on revient sur les méthodes, tu peux donc voir : les méthodes qui s'intéressent aux gammes, proposant essentiellement des exercices techniques, ou expliquant comment utiliser telle ou telle gamme, des méthodes qui s'intéressent à l'harmonie, proposant différents chemins donc différentes gammes à utiliser sur des cadences ou des accords, ce qui va renouveler de fait tes phrasés, des méthodes proposant des phrasés tout faits, prêts à l'emploi en fonction de cadences, des méthodes proposant des exercices de rythme.
Je peux t'indiquer des méthodes que je connais sur ces sujets, mais la question devient : dans ces différentes possibilités, quelle serait ta priorité ?

Effectivement, la question du prof est intéressante, même s'il joue d'un autre instrument, car s'il fait bien son boulot, il te fera passer par ces différentes étapes. En effet, comme tu l'auras compris, le problème n'est pas tant de connaître à fond l'un de ces domaines avant de passer au suivant, mais plutôt de faire un peu de chaque domaine. Comme on a besoin de tous ces points pour continuer à progresser, il faut idéalement voir tout ça en parallèle, selon les priorités qui sont liées à ton jeu, et à tes envies bien entendu.

l'idée ça serait de bosser les gammes différemment pour que je renouvelle mon stock de phrases  je comprends ce que tu expliques sur les cadences seulement moi j'ai l'impression de ne pas "exploiter" beaucoup de possibilités sur une seul gamme.

en y réfléchissant bien je me demande si ce n'est pas juste une question de travail.Cela ne fait pas si longtemps que ça que je joue sur cet accordage.

en faite toutes tes méthodes m'intéresserait bien Jersi  . mais j'ai bien envie de mettre l'accent sur les pentas. il me semble que ca serait plus simple a sortir au dernier moment en suivant une grille, plus spontané.

 donc si t'as quelque chose a me conseiller je suis chaud bouillant. celle sur les phrases toutes faites aussi pour se rendre compte des couleurs apportées par une gamme ca doit être génial.

1 - Si je puis me permettre, yann, le premier travail pour l'impro, et qu'a abordé Thomas Laurent, lors d'une masterclass à Saint Aignan intitulée "improvisation méthodique", est de jouer les notes de l'accord.

Si c'est un CM7 : C E G B.

Si c'est un C7 : C E G Bb
S'il y a un enrichissement, tu rajoutes la note qui enrichit l'accord. C7b9 : C (C#) E G Bb

Tu peux jouer les notes des différents accords dans le désordre, selon le feeling, en changeant la structure rythmique de tes motifs. Tu verras, ça sonnera très bien. Ce travail est impératif afin de saisir les particularités harmoniques de la grille, sa progression. Procéder ainsi te permet de saisir l'ossature mélodique de la grille.

2 - Ensuite, tu peux utiliser les pentatoniques.

3 - Enfin, tu peux utiliser la gamme complète relatif à l'accord sur lequel tu joues.

4 - Enfin, tu peux rajouter des chromatismes.

5 - En tout dernier lieu, tu peux essayer d'utiliser des gammes alternatives sur les accords, celles qui se calent sur des harmonies parallèles. Ou bien, tu peux jouer des arpèges extérieurs à celui de l'accord. Par exemple sur un CM7, tu peux jouer l'arpège de D7

Hey Bao, c'était pas une remarque en l'air hein, si t'as des exemples de phrasés de HL avec un motif qui se déplace par demi-tons ou tons, ça m'intéresse !

Sinon Yann, suis d'acc avec la démarche de Bao, demande un peu de rigueur dans les sessions de travail, mais très efficace.

'te ferai un autre post quand j'aurai un peu de temps sur des méthodes avec pentas et phrasés

Alors voilou :

Volume sur les penta de Bergonzi (volume II de la série).
Bergonzi propose différentes pentas, qui s'appliquent sur différents accords. Du coup, avec une penta on explore plusieurs accords, et les sonorités à dispo changent fortement.
Il y a des choses très "In" et d'autres très "Out".
Ca commence avec les penta classiques min et maj issues de la gamme majeure, puis des penta issues de la gamme mineure mélodique, et enfin des penta plus exotiques.
Ca reste une méthode avec pas mal de théorie, c'est au joueur d'explorer tout ça en s'entraînant sur les backing tracks. Accord par accord, tonalité par tonalité, jusqu'à pouvoir enchaîner les tonas.
Bergonzi propose aussi quelques phrasés à bosser en Dm penta (si je me souviens bien), charge au joueur de les transposer dans toutes les tonas qu'il désire travailler.
Il y a quelques exemples de grilles où il propose les penta à jouer sur chaque accord. C'est assez chaud à suivre quand on n'a pas déjà une bonne base de travail technique avec les penta, mais très efficace si on s'accroche.
Sur le CD, on retrouve les PB et des exemples joués par Bergonzi, et là c'est juste l'hallu d'entendre ce qu'il fait avec des pentas !

Pentatonic Scales for Jazz Improvisation
J'ai pas beaucoup travaillé dessus, donc je veux pas trop en parler. En gros, il y a pas mal d'exos techniques, notamment pour enchaîner les tonas, des retranscriptions de soli dans lesquels il y a des pentas, une liste des penta possibles sur un accord triées par degré de consonance, et quelques patterns à travailler.
La méthode a l'air vraiment intéressante, mais sans doute un peu prématurée si on n'a pas déjà bossé les penta dans plusieurs tonalités.

Perso, je me suis fait mes exercices de penta pour les travailler, soit en reprenant des exos classiques de gamme, soit en intégrant des phrasés piqués ici ou là, ou des phrasés de mon jeu. J'ai fait ça sur les penta m7 et les penta m6.
Si ça t'intéresse, tu trouveras des exos de penta Dm7 et Gm7 en vente sur mon site. J'ai pas fait plus car la mise en page demande beaucoup de temps, mais je ne désespère pas d'avoir le courage un jour de sortir un recueil avec toutes les tonas.

Pour du travail technique pur, je te propose ces exos, je les ai fait car je ne trouvais pas ça dans les méthodes, ou alors de manière disséminée.
Pour une compréhension de l'utilisation des pentas dans différents contextes, et quelques phrasés techniques aussi, la méthode de Bergonzi est top, et elle te fera une bonne dizaine d'années.

Méthodes avec des phrasés tout faits.
Il y en a plein, dans tous les styles. Pour du Jazz, j'aime bien la méthode Hip Licks. Elle propose 12 phrasés (un phrasé par tona) sur diverses cadences : II V, II V I Maj, II V I min, majeur / mineur, etc.
L'avantage est que les CD contiennent les phrasés joués par un guitariste et un sax, donc on peut écouter la façon de se placer, de sonner, les accents, etc.
Après, à toi de choisir si tu veux bosser les 12 phrasés à chaque fois, ou un phrasé à décliner dans plusieurs tonas (attention, c'est à toi de faire les transcriptions ...).
Et puis je te propose la bible Precious Box, de Sébastien Charlier, si tu ne l'as déjà, qui te donnera à la fois des phrasés à apprendre par coeur, des PB sur lesquels les placer et t'entraîner, et une partie théorique à suivre pour explorer tes propres chemins et créer tes propres phrasés.
J'ai d'autres choses, mais ces deux-là me semblent les plus efficaces.

Tu me l'as pas demandé, mais je te propose aussi la méthode Rhythm N Jazz pour le rythme.
Rien d'hallucinant, c'est plus simple à suivre que la méthode de Goyone (géniale, mais là il faut vraiment prendre le temps), et 1/4 d'heure par jour ça peut pas faire de mal !
Il s'agit de motifs à chanter et jouer avec un métronome, en vérifiant qu'on est parfaitement en place.
C'est tout bête, mais ça remets les idées en place (c'est le cas de le dire !).

@jersimuse
Un bon exemple d'excursion autour de la gamme chromatique et de gamme diminuée vers 7 minutes ici :


J'avais noté aussi des passages intéressants sur des cds que j'ai à la maison
Tonight and tomorrow
Alone and together

merci Bao° pour ces conseils! 

les arpèges je les travaille au métronome sur chacun des morceaux que je joue avec mon groupe en essayant de les placer entre le 2 et le 4.j'avais jamais essayé de faire une impro avec mais c'est une riche idée d'autant que ca doit servir quand on improvise autour de la mélodie (qui est une bonne piste aussi je pense pour résoudre mon problème).  

après pour ce qui est de l'ordre, je t'avouerai qu'ayant commencé mon apprentissage de la musique dans le bo'del j'ai bien l'intention de continuer.    en tout cas je note tes pistes de travail que j’intégrerai dans le mien petit a petit.   


@jersi :bien sur que j'ai la précious box! mais insister sur les penta me tente bien et pis osons le dire j'ai besoin de quelque chose de nouveau qui me remotive un chouya. je crois que je te les ai déja acheté les exercices sur les penta sur ton site (c'est même eux qui me les ont fait découvrir) il y a quelques temps a moins que tu en ais fait d'autre depuis?..j'irai voir ça. 

Du coup je vais m'acheter le volume II de Bergonzi et pis s'il me reste des sous et du temps HIP LICKS et
 Rythme n jazz.

Merci infiniment a vous deux pour ces infos  

bao° a écrit:@jersimuse
Un bon exemple d'excursion autour de la gamme chromatique et de gamme diminuée vers 7 minutes ici :

Hello
De ce que j'entends (mais j'ai des oreilles en bois), il joue en effet des chromatismes, mais ce n'est pas du jeu in/out qui joue sur la symétrie d'un phrasé pour sortir et revenir de l'harmonie. Jersi, corrige moi si je me trompe!

yann31 a écrit:
Du coup je vais m'acheter le volume II de Bergonzi et pis s'il me reste des sous et du temps HIP LICKS et
 Rythme n jazz.

J'ai lorgné moi aussi sur la méthode Penta de Bergonzi mais j'ai peur qu'elle soit trop complexe pour moi pour le moment.
Je viens d'acheter le pack de David Herzhaft sur les gammes. Il est encore trop tôt pour donner un vrai avis mais l'ensemble est très cohérent et il propose, il me semble, vraiment des approches intéressantes pour bosser les gammes, ainsi que des mises en situation.

@LaurentHarp : En effet, ce n'est pas vraiment du jeu in/out. C'est plutôt du out tout court. Même si forcément ça résout sur l'harmonie principale avec la reprise du thème à la fin. Car finir en out, c'est toujours assez confus. C'est pour ça que c'est rare.

Ce n'est pas vraiment non plus de la symétrie au sens où l'entendait Nicolas Slonimsly avec les différentes *polations.

Il s'agit plus du déplacement, de la translation d'une série stricte d'intervalles selon un certain écart/intervalle. C'est donc atonal et forcément chromatique. Le plus souvent, cet écart de déplacement est d'un demi-ton.

@Jersi : Lors de St Aignan, j'ai d'ailleurs remarqué plusieurs que tu translatais de cette façon des phrasés par demi-ton.

La translation par triton est aussi un procédé courant, notamment sur les accords de dominante

@Yann : improviser uniquement avec les arpèges devrait être un exercice obligatoire pour tout musicien quel que soit son niveau, et sinon on le fout en taule et pis c'est tout blague à part, y'a rien de mieux !
Ah oui, je comprends très bien le besoin de changer d'horizon de temps en temps, c'est pour ça que j'ai tant de méthodes ! Je fais pendant quelques semaines sur une, puis j'en achète une autre, une fois de temps en temps je reprends une ancienne, etc. Bref, je varie les plaisirs au max.

@Laurent : je ne pense pas que le Bergonzi soit trop évolué pour toi, du tout même.
Tu peux très bien utiliser une penta sur un accord 7, et puis la même sur un autre type d'accord, et pis etc. Du coup, c'est moins de boulot.
En même temps, c'est sûr que les trucs qui me paraissent les plus intéressants, on les fait en stage ah ah. C'est aussi là que j'ai récupéré l'idée d'une penta m6 pour jouer sur un accord de septième (cf article Planet Harmonica).

@Bao et Laurent : non, en effet ce n'est pas du décalage par demi-ton. C'est pour ça que je te posais la question Bao, ça demande un travail vraiment particulier le décalage de phrasé, et je ne pense pas que HL l'ait fait pour le moment. En tous cas je ne l'ai jamais entendu le faire. En revanche, il a pas mal exploré la gamme 1/2 ton ton, ça c'est sûr, avec beaucoup d'idées intéressantes. Ce qui a beaucoup d'avantages comme je disais : c'est plutôt plus simple de sortir avec, et vraiment plus simple de rentrer à nouveau puisqu'on atterrit fatalement sur des notes de l'harmonie en cours, et ça demande moins de boulot techniquement (d'autant qu'il n'y en a que 3 à apprendre contre 12 gammes altérées, et une infinie de combinaisons de phrasés décalés). En revanche, on va moins loin dans la tension, forcément.
A ce propos, puisqu'on en est à parler méthodes, Antonio Valdes avait sorti une méthode avec tout un tas d'exos sur la demi-ton ton. Vraiment super pour qui a envie de travailler ça. C'est purement technique, donc il vaut mieux savoir quoi en faire.
https://www.amazon.fr/GAMME-DIMINU%C3%89E-CD-VALDES-Antonio/dp/B00BY6O582

Yep, je me suis permis de faire quelques sorties pendant le concert, notamment par décalage de phrase (par demi-tons, ou tons, ou un mélange des deux, ce qui marche super aussi) sur les morceaux qui s'y prêtaient. Un peu de gamme demi-ton ton aussi, et de l'altéré.
Le pianiste du projet Odysseus en a fait aussi quelques unes, surtout des sorties avec la gamme altérée. Il n'a pas trop insisté je pense pour pas choquer ah ah, mais c'était fait avec beaucoup de classe j'ai trouvé.

JersiMuse a écrit:@Yann : improviser uniquement avec les arpèges devrait être un exercice obligatoire pour tout musicien quel que soit son niveau, et sinon on le fout en taule et pis c'est tout blague à part, y'a rien de mieux !

je m'y met dès ce soir patron.

c'est sympa d'aborder le sujet de ces gammes diminuées perso j'arrive a reconnaître certaines penta , la gamme mineure harmonique et mélodique dans certains chorus mais pas celle-ci...bon en même temps je l'ai jamais utilisé ça doit pas aider...

@Laurent quand une méthode est un peu chaude j'y vais a dose homéopathique 5 a 10 minutes dessus sans pression, et je n'hésite pas a relire ce qui est un peu flou et ça marche pas mal.

Tu peux déjà commencer avec les tierces et les septièmes de chaque accord, c'est redoutablement efficace

Ok Jersi.

Bon je crois que c'est exactement le travail qu'il me fallait pour débloquer la situation, j'ai même pas acheté de méthode du coup.

pendant une répète j'ai pu mettre en pratique quelques arpèges au dernier moment dans un chorus.

encore merci les gars....et vive le forum!!! 

Au top !
J'vais faire mon vil représentant de commerce de base, mais tu devrais venir à un stage une fois, je pense que tu y trouverais plus que ton compte (d'ailleurs au dernier on a vu pas mal de jeux d'arpèges, et c'est pas fini).

Arf! pour le moment c'est de l'ordre du doux rêve tellement je manque de temps (boulot, enfants, maison...je t'épargne les détails)  mais je maintiens secrètement l’espoir d'être l'un des vôtres un jour....

ah ah
je n'en doute pas, ce sera l'occasion de rencontrer plein de fêlés dans ton genre
d'ici là, bonnes découvertes !

Salut les Harmo...fous , je pointerai bien mon nez chez....vous