Un nouvel harmonica avec de nouvelles possibilitées

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Message  D³ le Sam 4 Aoû 2012 - 2:10

Vraiment Suzuki essais de se démarquer...
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Message  tangopaulo le Sam 4 Aoû 2012 - 4:19

Oui,ça va faire casser pas mal de tirelires! Sad
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Message  tangopaulo le Sam 4 Aoû 2012 - 4:21

dire que je viens de leur prendre un MR 350 valvé(une vraie passoire ceci dit,niveau capots!) Mad
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Message  D³ le Sam 4 Aoû 2012 - 6:39

La disposition des notes du SUB30 est presque identique au valvé. Par contre y'à pas cet espèce de sonorité du chromatique qui plait moin au diatonicien en générale voilà l'avantage de ce modèle je trouve.
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Message  tangopaulo le Sam 4 Aoû 2012 - 7:29

Entièrement d'accord;ni la sonorité,ni la taille!(ni le bruit de la tirette!).
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Message  Droop le Dim 5 Aoû 2012 - 2:07

Ce qui signe la mort de l'overdrive...
Une rumeur sur le prix?
surement breveter.. pfff.. a qd les accordages alternatifs chez suzuki?
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Message  D³ le Lun 6 Aoû 2012 - 3:54

En fait l'overdrive est concu pour les Overblows ce qui est une toute autre sonorité surtout considérant le moyen d'obtention avec les doigts. Ce qui est pas mal cool sur le SUB30 c'est qu'on peut obtenir un SI en altérant le 1 soufflé donc résultat on obtient la gamme de SI sur 3 octaves Very Happy
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Message  Droop le Lun 6 Aoû 2012 - 6:21

Un truc que je n'ai pas compris : estce que l'overdrive est fait pour faciliter les overblow ou pour leur dnner une meilleur sonorité?
A ta réponse je conclus qu'on ne simule as de valves avec l'overdrive?
Dans tout les cas sans parler de l'aspect chromatique, l'ergonomie du sub30 est incomparable!
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Message  D³ le Lun 6 Aoû 2012 - 7:01

Au départ l'idée était de facilité les overnotes mais du coup à cause de la mécanique interne de cet harmo cela permet d'amplifier pas mal le volume des overs en plus de faciliter les double,triple... overnotes. Perso je trouve que c'est un autre instrument vraiment j'en ai joué un peu et il faut carément apprendre un doigté comme la flute ou un autre instrument à vent.
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Message  laurentHarp le Lun 6 Aoû 2012 - 7:24

Quel plaisir de voir que Brendan a pu mener à bout son concept!!!
Comme il l'évoque dans la video, c'est un design qu'il a imaginé à la fin des 90's, assez proche du XB-40 (même principe de lamelle "sympathetics" ou "ghosts") mais en le réduisant aux notes manquantes.
Du coup avec "seulement" 30 lamelles, l'harmo reste compact et ne nécessite pas (trop) de valves.

Un article que j'avais fait il y a quelques années:
http://www.planetharmonica.com/ph5/VE/PowerAllBendingUK.htm

A +

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Message  Caribouuuuu le Lun 6 Aoû 2012 - 20:11

C'est tout juste génial! J'ose juste espérer que Brendan a déposé les brevets lui même et pas Suzuki, sinon c'est dommage pour lui... Les Japonais sont des gros malins pour piquer les idées lumineuse quand elles se présentent.
C'est à mi chemin entre le diato et le fameux harmo chromatique/diatonique de chez Hohner sans tirette. Le tour de maître a été de faire entrer tout ça dans un espace aussi réduit qu'un harmo standard. Si l'on en croit ce qui se dit, la jouabilité de l'engin est très bonne, reste à voir ce qu'en diront les kadors de la spécialité, j'entends par là les personnes "capable" de vraiment exploiter à fond les possibilité d'un tel harmo comme Seb, Howard, Jason et autre joueurs qui utilisent les overnotes dans leur totalité.
Si l'idée est géniale, on va voir si l'instrument devient un incontournable du jeu de "l'hyperdiato" comme j'ai l'habitude de nommer un diato qui est passé au stade supérieur de l'évolution...

Seb tu l'as essayé cet outil là? ça me gratte de savoir. scratch
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Message  laurentHarp le Lun 6 Aoû 2012 - 20:37

Hum, cela m'étonnerait fortement que Seb s'intéresse à cet harmo Very Happy
D'après le prototype que j'ai essayé il y a quelques années, c'est vrai que le résultat est assez bluffant. Largement meilleur que le XB-40 qui a un son très valvé. L'encombrement reste cependant plus grand et il y a des valves.
Cela intéressera je pense principalement les joueurs hermétiques aux overblows. Je ne vois pas ce que que le SUB 30 apporterait à quelqu'un qui les maitrise.
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Message  Caribouuuuu le Lun 6 Aoû 2012 - 23:05

C'est bien ce qui me semble aussi en effet... Rien ne remplace la vélocité acquise sur un diato standard pour qui maîtrise parfaitement le jeu chromatique. Cet harmo par contre, pourra certainement apporter une nouvelle approche dans certains styles, et il devrait tirer son épingle du jeu avec les vibratos profonds sur les demi tons soufflés.
Je pense que cet instrument sera le complément parfait dans une valise d'harmos bien remplie, il donnera une couleur supplémentaire dans la palette de jeu.

Et pour la petite histoire... Le brevet a été déposé en 1994 aux US, et suite à un long procès entre Will Scarlett (l'inventeur de l'harmo à 30 lames... en 1984!) et Rick Epping (qui a développé le projet et a déposé les brevets pour un 40 et un 30 lames, qui ont donné lieu au XB40 par la suite), ce projet été tombé aux oubliettes. Brendan Power qui avait eu la même idée mais un peu plus tard que Will Scarlett, s'est retrouvé le bec dans l'eau (il avait déjà commencé à travailler avec Suzuki sur ce développement en 1993, et du coup ils ont abandonné). Brendan Power et Suzuki ont attendu que le brevet retombe dans le domaine public pour recommencer à travailler sur ce projet. En 2008 le brevet est devenu libre d'accès (aux US, un brevet est valable 14 ans), ce qui permet a quiconque désormais de fabriquer un harmo à 30 ou 40 lames, donc Suzuki a travaillé au développement avec Brendan jusqu'à ce jour. Il seront donc les premiers à sortir un harmo de ce type, mais selon l'engouement de ce nouvel instrument auprès de la population d'harmoniciste, ils ne seront certainement pas les derniers.
Le bon côté des choses c'est que l'harmo vient de faire un grand bon en avant au niveau de sa conception, le mauvais côté, c'est que l'inventeur de ce concept ne touchera jamais un centime! C'est quand même malheureux...

Vous trouverez un article complet écrit par Brendan Power à ce sujet afin de rendre à Jules ce qui est à Cesar, ce qui soit dit en passant est un beau geste de la part de Brendan:
http://www.brendan-power.com/History%20of%20the%20UltraBend.htm
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Message  D³ le Mar 7 Aoû 2012 - 9:28

Rien ne remplace la vélocité acquise sur un diato standard pour qui maîtrise parfaitement le jeu chromatique

Je suis pas vraiment d'accord sur ce point. Un joueur qui debuterais d'emblé sur un sub30 pourrais atteindre le même genre de vélocité. (en y mettant le boulot bien sur Very Happy )

C'est toujours une question de boulot, après bien sur y'à le talent mais comme on dit le talent c'est une goutte d'eau dans un océan de travail. Cool
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Message  Caribouuuuu le Mar 7 Aoû 2012 - 21:21

@D3: on est bien d'accord alors, puisque je citais l'exemple particulier d'une personne déjà très expérimentée en jeu d'overnotes (on parlait de Seb en particulier avec Laurent).
Bien entendu un débutant ne rentre pas dans cette réflexion et aura tout intérêt à apprendre sur un SUB30 pour "gagner du temps" en quelques sortes, sur l'obtention des overnotes. Il n'empêche pas moins que la technique de jeu relative à l'obtention des over sur un diatonique standard, demande une rigueur de placement qui se retrouve après dans tout le jeu en général. Quelqu'un qui débuterai et ne passerai pas autant d'heures à travailler, obtiendrait grâce au sub30, une satisfaction dans l'obtention de notes manquantes, mais j'imagine que le jeu en général ne serait pas aussi fluide et précis qu'une personne rompue à l'exercice des over sur un diato hypothétiquement?
Au final, on est tous bien d'accord sur le fait que les choses n'arrivent jamais par hasard... Un bon joueur a forcément passé des centaines d'heures à bosser sur son instrument, un SUB30 pourra faire gagner quelques heures au mieux mais ne remplacera pas le GROS boulot!!! Embarassed
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Message  Droop le Mar 7 Aoû 2012 - 21:37

La rigueur ne vient pas de l'instrument mais du caractère.
Un joueur jouant sur du sub30 mais perfectionniste pourrait atteindre n'importe quel niveau avec le boulot.
Un joueur se sentant plus à l'aise sur un sub30 pourrait, avec le boulot, atteindre un meilleur niveau qu'avec un diato normal.
Pour moi au final le sub30 ne fait pas forcément gagner du temps (la courbe d'apprentissage est eput etre meilleure au début mais pas a la fin) mais peut donner plus de plaisir a l'harmoniciste du fait de son accessiblité : plus de satisfaction implique une plus grande inclinaison à le travailler.
C'est comme ça que je fonctionne en tout cas =p
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Message  JersiMuse le Mar 7 Aoû 2012 - 22:17

Le concept de cet harmo est intéressant en tous cas.
Et puis j'y vois une autre façon de jeter un pavé dans la mare. Certains se poseront à nouveau la question de savoir si "l'harmo est fait pour ça ou pas". Dans l'imaginaire harmonical, les overs sont une dénaturation pour beaucoup. Bonne excuse pour ne pas sortir de la seconde position, ni même l'adapter. Ceux-là vont devoir revoir leur discours, ou admettre que le problème n'est pas la technique d'obtention des notes, mais la qualité de la technique et surtout ce que l'on fait de ces notes.

Sinon, pour le reste, je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit Very Happy

J'ajouterais juste que d'après moi il faut distinguer les joueurs à overs. Ceux qui jouent avec des overs en utilisant peu de tonalités, c'est-à-dire des joueurs qui maximisent l'apport de l'harmo dans une tonalité, comme Jason Ricci ou autres, n'ont à mon avis pas beaucoup d'intérêt à changer de technique. Ils ont des notes en plus dans un jeu qui est déjà placé, avec beaucoup de plans qui fonctionnent justement grâce à l'ergonomie actuelle de leur instrument. Changer revient à revoir la plupart des plans. Faut en avoir envie. Ce sont des joueurs qui souvent n'utilisent que peu l'octave aigue, ou y rejouent des plans ancestraux moins dans leur jeu habituel. De ce point de vue là, en revanche, c'est peut-être plus simple de trouver de nouveaux plans sur cet harmo qu'en manipulant les overdraws.
Pour les joueurs qui utilisent l'harmo diato comme un instrument chromatique, comme Seb, la problématique est un peu différente. Comme vous, je pense que les enjeux essentiels ne sont pas dans la technique d'obtention des notes. L'important tient dans le placement rythmique, le vocabulaire, la capacité à développer une idée musicale au sein de changements harmoniques qui peuvent être complexes, etc. Je dirais même : à ce stade, qu'importe l'instrument ? Autant passer ces heures à apprendre à jouer d'un autre instrument finalement, car la base de la musique ils l'ont déjà, et le reste n'est qu'une question de technique, qu'ils peuvent acquerir assez rapidement.
Ces musiciens sont souvent multi instrumentistes d'ailleurs.

Bref, pour les joueurs actuels, je ne vois pas bien l'apport. Aucun pour ceux qui ont déjà les overs, et ceux qui y sont réfractaires ne le sont à mon avis pas pour des questions de technique.
D'ailleurs, le valvé n'a jamais eu le succès qu'on lui prédisait, et je ne pense pas que ce soit juste pour des questions de son. Encore une fois, ce qui pose problème à la grande majorité des harmonicistes n'est pas : comment obtenir les notes que je n'utiliserai de toutes façons pas ? mais : que faire de ces notes nouvelles que je sais obtenir ? Very Happy
Pour les débutants, ce sera vraiment intéressant de voir quels seront leurs choix et pourquoi.

Argh, je m'étais promis de faire court cette fois-ci Very Happy

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Message  rikaix le Mar 7 Aoû 2012 - 22:31

C'est un valvé (semi )
Un nouvel harmonica avec de nouvelles possibilitées Features05_02Un nouvel harmonica avec de nouvelles possibilitées Features07_01
Un nouvel harmonica avec de nouvelles possibilitées Features07_02
avec des chambres supplémentaires ajoutées sur une plaque, déclenchée par un jeu valvé

avec une configuration bizarre (aigues soufflés / aspirés inversées), en gris
Un nouvel harmonica avec de nouvelles possibilitées Features03_02

Bref, à mon avis on est loin du richter / country, overnotes, Seb etc
non ?
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Message  laurentHarp le Mar 7 Aoû 2012 - 22:32

Salut à tous

oui je suis assez d'accord avec l'aspect satisfaction rapide mais travail sur le la durée nécessaire.
Les altérations "naturelles" sont loin d'etre faciles à maitriser pour un vrai jeu chromatique. Je parle de justesse, d'attaque et d'intonation.
C'est malheureusement souvent approximatif chez beaucoup de joueurs (y compris certains pros).

je suis vraiment de curieux de voir comment le SUB 30 va etre accueilli par la communauté. Notre instrument connait d'énormes changements depuis 15 ans. C'est passionant et rarissime. Qui aurait imaginé que le jeu chromatique avec overblows se révèlerait finalement accessible? Moi le premier je pensais que c'était réservé à un ou deux extra terrestres (Seb). Alors qu'en fait avec une dose raisonnable de (bon) travail, beaucoup de choses s'ouvrent.
Inversément je ne pensais pas que le XB 40 ferait un tel flop...

A suivre donc!!

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Message  laurentHarp le Mar 7 Aoû 2012 - 22:39

@jersi: 100% d'accord avec toi
@Rikaix: non je n'appelerais pas ça un jeu valvé. Les valves sont là pour économiser l'air, c'est tout. Les altérations sont des vrais alté à 2 lamelles "standard". Du moins c'est ma compréhension. Du coup cela sonne vraiment bien (de mémoire, pas trop valvé, comme un Richter semi valvé joué normalement sans alté valvées) et surtout on le joue vraiment comme un harmo richter standard, sauf qu'il y a des alté en plus sur les notes manquantes.
Un énorme avantage par rapport au XB 40 qui à vouloir trop en faire, sonne assez chromatique et surtout propose trop d'altération en plus, ce qui gêne le jeu habituel (on se retrouve à descendre trop bas par exemple)
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Message  rikaix le Mar 7 Aoû 2012 - 22:45

Hello Laurent,

Joué comme un richter standard ? les plaques S/A ont été coupées et inversées dans les aigues, pas vraiment la même config ... Mais je comprend ce que tu veux dire.

Edit : En gros, pour clarifier ma pensée, je pense que cet harmonica à 30 notes s'il est développé et suivi, se situera sur un nouveau segment entre diatonique et chromatique et que du coup il n'y a pas trop de comparaisons possibles avec le diatonique quelque soit son accordage et ses joueurs / technique de jeu (et là la fluidité des arpèges est un peu cassée avec la config du sub30), c'est un autre instrument, une autre approche et certainement un autre son, je me demande si à force de rajouter chambres / notes et valves, ils vont finir par ré inventer le chromatique Razz Oh purée.


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Message  SebCharlier le Mar 7 Aoû 2012 - 23:06

Que dire... je suis ravi pour Brendan que son projet voit le jour. Je suis sûr que ce modèle saura intéresser les joueurs attirés par ce genre d'expressivité, en espérant que le modèle saura convaincre plus durablement qu'un XB40 ou un overdrive, eux-même à replacer dans le contexte.

Lorsque l'overdrive harp est sorti la grande majorité des joueurs s'essayant aux overnotes étaient techniquement encore un peu verts, les overnotes accrochaient souvent ou étaient fortement détimbrées (c'est toujours le cas chez les joueurs les obtenant avec la technique des altérations non opposées...), les réglages et les informations ne s'étaient pas encore démocratisées (il n'y avait pas internet et les profs étaient bien plus rares, les rares enseignants ne maîtrisaient pas nécessairement ces notes). L'overdrive tombait donc plutôt bien pour les personnes voulant s'essayer au chromatisme sur un diatonique ou pour tous les joueurs ouverts à de nouvelles sonorités issues des différents blocages possibles avec les doigts. Personne à l'époque n'utilisait dans son jeu les multi-overbends (c'est toujours plutôt rare...), l'overdrive les permettait aisément une fois le bon trou bouché.
- Le Do en 1 pouvait également devenir un Si, chose convenue dorénavant sur n'importe quel harmonica en C suffisamment étanche :
on peut altérer toutes les notes soufflées de 1 à 6 d'un demi-ton ou quasiment sur un harmonica en C standard étanche (et sans valve), avec pour seule contrainte une sonorité quelque peu étouffée et "valvée" (de plus en plus marquée en descendant dans les graves) puisque c'est l'anche soufflée qui réagit dans ce cas et non l'anche opposée comme c'est le cas sur les altérations standards (qui sont déjà "physiquement" des overnotes)
- les multi-overbends étaient enfantins, ils sont dorénavant possibles sur un harmonica standard pour peu qu'il soit bien réglé et que le joueur maîtrise les enjeux de pression.
Le "hic" de l'overdrive résidait dans ce qui lui permettait de se démarquer à savoir le jeu avec les doigts qui globalement en faisait un instrument complètement différent et demandait donc un effort supplémentaire à ce niveau qu'aucun joueur n'a finalement voulu faire à haut niveau. Aucun joueur maitrisant ou pensant maitriser les overnotes à l'époque ne souhaitaient rajouter une couche de technique aux doigts sur leur instrument à vent... Nombreux amateurs ont été intéressés, quelques pros l'ont utilisé pour le rendu acoustique naturel très trompette bouchée sans nécessairement insister sur les possibilités chromatiques.

Le XB40 est quant à lui sorti dans un contexte où de nombreux joueurs débutants commençaient à maîtriser les overnotes. Aussi, la communication qui consistait à insister sur la non-nécessité de jouer ces notes supposées difficiles (et je suppose qu'elles le restent chez les concepteurs qui imaginent ce genre d'instrument hybride), est tombée cruellement à plat. Le XB40 a finalement surtout intéressé quelques joueurs de chromatique jouant un peu de diatonique car l'instrument permettait d'ouvrir leur palette de sons grâce à l'ensemble des bends accessibles. le côté valvé ne permet que très difficilement d'obtenir une justesse "crantée", y compris avec beaucoup d'entrainement. La plupart des spécialistes se gardent bien d'insister sur ces notes qui fâchent ou qui sont détimbrées même si justes, sauf s'ils veulent insister justement sur cette variation de sonorité, dans un souci d'expressivité au niveau, non pas des bends proprement dit mais plutôt des slides amenant aux dites altérations

Dans tous les cas de figure, les concepteurs imaginant des stratégies pour éviter les overbends sur un standard oublient le plus souvent l'essentiel pour un joueur improvisant réellement en fonction de ce qu'il entend: l'ergonomie d'ensemble permettra-t-elle de jouer dans tous les modes et tonalités avec le maximum de fluidité et d'homogénéité ? Si c'est le cas, le concept est intéressant et mérite pourquoi pas qu'on s'y arrête, si le temps passé sur un autre choix en amont n'est pas déjà trop important (car tout refaire n'est pas toujours jugé raisonnable, vu que de toute façon les enjeux en musique se situent bien ailleurs que d'être capable de jouer telle ou telle note avec telle ou telle expression). Pour l'instant, à chaque fois que j'ai vu un accordage alternatif ou un concept qui vantait les mérites de la simplicité pour obtenir le chromatisme, j'ai toujours été surpris de la difficulté d'improviser dans toutes les tonalités dessus. Il y avait toujours des modes ou des tonalités structurellement injouables ou presque car il y a une différence énorme entre jouer la gamme chromatique et jouer chromatiquement... énorme... Ce serait trop long de passer en revue toutes les options possibles et de voir dans quelle mesure la difficulté est plus ou moins rédhibitoire.

Enfin, on peut s'amuser de la dite difficulté relative d'un harmonica standard pour jouer chromatique puisque les joueurs maitrisant ce type de jeu trouve cela très simple, aussi simple de de souffler et aspirer... dès lors changer de structure de note, de structure d'accordage, d'obtention revient à changer d'instrument. Chacun mesurera à quel point ce changement peut être utile ou pas.
Pour ma part, je ne changerai pas une ergonomie qui me permet de jouer des choses qui me serait inaccessibles à cause d'une structure et d'un agencement ne permettant pas de jouer ces traits ou ne me permettant de rejouer ces traits que dans 20 ans si le travail le permettait quand même (sait-on jamais)
Le point très intéressant pour ce type de concept réside à mon humble avis dans le rendu de certaines positions qui se voient "upgradées" de slides et de bends jouables dans de bonnes conditions. Pour quelqu'un jouant en position, cela peut paraitre très intéressant. Pour quelqu'un jouant déjà chromatiquement et utilisant les multi-overbends et autres altérations sur un harmonica suffisamment étanche, le changement d'instrument semblera cruel car il ne retrouvera pas ses petits lorsqu'il jouera en fonction de ce qu'il entend. Il les retrouvera plus tard au bout de milliers d'heures de travail avec le coup de poker de savoir s'il parvient à plus de fluidité ou moins de fluidité qu'auparavant sur les phrasés qu'ils maitrisaient déjà. Pourquoi pas... il faut de toute façon passer du temps en attendant la fin alors pourquoi pas tout refaire ou partir de zéro avec cet instrument. Dans ce cas on dit que ce nouvel instrument est le seul à utiliser, un point c'est tout : il va falloir communiquer bounce



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Message  laurentHarp le Mar 7 Aoû 2012 - 23:13

rikaix a écrit:Hello Laurent,

Joué comme un richter standard ? les plaques S/A ont été coupées et inversées dans les aigues, pas vraiment la même config ... Mais je comprend ce que tu veux dire.

Oups! je n'avais pas vu!
vraiment bizarre. Le prototype que j'avais essayé n'était pas comme ça. Je vais demander à brendan la raison de cette inversion
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Message  laurentHarp le Mer 8 Aoû 2012 - 1:01

laurentHarp a écrit:
rikaix a écrit:Hello Laurent,

Joué comme un richter standard ? les plaques S/A ont été coupées et inversées dans les aigues, pas vraiment la même config ... Mais je comprend ce que tu veux dire.

Oups! je n'avais pas vu!
vraiment bizarre. Le prototype que j'avais essayé n'était pas comme ça. Je vais demander à brendan la raison de cette inversion
Mystere levé. Réponse de Brendan:
The note layout is the same – the diagram is a little confusing, I have asked Suzuki to improve it.
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Message  rikaix le Mer 8 Aoû 2012 - 1:09

ah ok, merci Laurent
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