besoin d'éclaircissement SVP

ça me gêne un peu d'ouvrir un sujet juste pour cette question, mais bon peut être que je ne suis pas le seul à me la posé.

a propos de ce qu'on appelle les positions; avant la "découverte" des overs c'étaient des modes (et oui je sais j'en suis encore a eux) et maintenant, grace aux OB et OD, ce sont des gammes majeurs avec les intervalles qui lui sont propres, c'est bien ça????

euh...j'suis pas clair peut être!?

bon par exemple sur la méthode de l'harmonica pour les nuls on nous dit que la troisième position c'est le mode dorien, mais par contre sur le scale syllabus la troisième position c'est, par exemple, la gamme de ré majeur sur un harmo en do. donc la tonique est la même mais pas les intervalles
.....suis pas sûr d'être plus clair là....

Je crois savoir de quoi tu tentes de nous parler!

En réalité, cela dépend du point de vue de départ... Selon les méthodes, les overnotes sont connues ou pas de l'auteur, et de fait, on parle bien de la même chose, mais le nombre d'intervalles et leur "valeur" ne sont pas les mêmes selon qu'on se place dans le cas de l'harmo sans les overnotes ou de l'harmo avec.

Je pense que c'est à ça que tu fais référence? Dans ton cas, une des méthodes considère les over comme possibles, mais pas existantes à par entière (donc pas comptées), et dans l'autre méthode, les overnotes sont clairement comptées dans la gamme naturelle de l'harmo, le rendent de fait chromatique.
Il faut donc que tu considères ton harmo selon l'un ou l'autre des deux cas, en fonction du fait que ta technique de jeu te permette de jouer les overnotes ou pas.... Ché pô si j'ai été bien plus clair là?

Si Seb ou d'autre d'ailleurs, trainent leurs bottes sur ce post, nul doutes qu'ils sauront te donner de bien plus amples explications, puisque son jeu est complètement chromatique. Même que si j'ai raconté de grosses conneries, ils pourront aussi les corriger.

Hello,
Je pense que l'erreur est de faire un amalgame entre un jeu "positionnel" et les overnotes.
Rien ne les lient ou ne les délient.

on peut très bien avoir un jeu de "positions" avec ou sans overnotes.

Maintenant, si l'on joue chromatique (ça aussi ça ne veut pas dire grand chose), si l'on joue des gammes complètes on va dire et toutes sur un seul harmonica, le jeu des positions montre vite ses limites (il peut toujours être utile par exemple en pensant toujours jouer sur un harmonica en do sur d'autres tonalités d'harmo, pour transposer quoi, ce qui de près ou de loin ressemblera à un jeu positionnel).
Mais chromatismes et jeu en position ne sont pas imcompatibles.

Je ne pense pas non plus, que les positions soient liées aux modes, dans une position on joue, il me semble à partir de la tonique relative a cette position, que ce soit en majeur, mineur etc ...

Pour le jeu avec une vue différente (en laissant les positions de côté) par contre, on pensera plutôt en gammes, arpèges et modes associés.

Le jeu positionel modale fait référence à la note de départ que tu utilisera pour jouer une gamme sans Overnotes... donc modale... maintenant si tu inclus les overnotes à ton jeu éffectiviement tu peut jouer en Ré majeur ou mineur etc... par exemple pour la troisième position. Pour cette raison certain remette en question la validité du jeu positionnel.

L'idée du jeu positionel entre autre était de permettre d'apprendre une gamme sans en apprendre les notes juste les combinaisons soufflé-tiré. Avec tout les avantages et désavantages que cela peut occasionner.

Ok merci a tous!
mais pour moi c'est pas encore très clair tout ça! je relirai vos réponses de temps a autres pour voir si ça peut rentrer dans mon cerveau de blond dégarnie!

Hello,
en fait c'est assez simple Yann... les petits soucis c'est qu'il n'y a pas concensus sur la question et bon nombre d'ouvrage font perdre le fil très rapidement, ce qui est la raison principale de la remise en question du concept de "position" (si tant est que cela soit un concept), parmi une douzaine d'autres raisons (au minimum) qui font voler rapidement toute tentative de bricolage au delà de 3 photographies de jeu pour ce qui est d'un jeu positionnel standard basé historiquement sur la présence des 3 accords présents sur l'harmonica.
Les overnotes, comme le dit Rikaix, n'ont rien à voir dans l'histoire (même si ces dernières plaident un peu plus en faveur d'un jeu libre de toute ornière, quelque soit la ou les façons de jouer) et le système positionnel étendu que l'on nous a servi pendant des décennies (et bien avant la démocratisation des overnotes) était déjà sujet à caution pour nombreuses raisons, causant le trouble chez les débutants, amateurs éclairés et même... "pros"). On a donc vu apparaître 5 positions puis 7, puis 12, puis 13 (??) pour ceux qui préféraient voir dans la 1ère position Blues une autre appellation que la 1ère classique... jusqu'où s'arrêteront-ils Bref, inutile de tirer sur une ambulance (même vide), les positions peuvent réellement êtres viables mais limitées au nombre de trois puisque basées sur les accords présents, et correspondant à peu près à 5 photographies de jeu (et plus si ça peut arranger les joueurs soucieux de ne pas utiliser le vocabulaire commun de la musique). Pour tout le reste, on tombe rapidement dans un manque de bon sens caractérisé :
- si on estime que les positions sont modales les unes par rapport aux autres alors il y a en plusieurs qui cessent immédiatement d'exister en tant que tel. Par exemple si la 3ème position sur un C est considérée comme étant du Ré mineur Dorien, alors rien ne pourra différencier cette 3ème position de la 1ère (qui elle est invariablement Do Majeur sur un C), puisque la tablature de ces 2 positions sera rigoureusement la même !! de même que la 4ème position que certains seraient tentés d'appeler La mineur naturel et qui aura la même tablature que la 1ère et que la 3ème... Dans ce cas pourquoi donner un numéro différent à une seule et même tablature ??? comment un débutant peut-il s'y retrouver dans ce mix d'une seule et même chose ? mystère et boule de gomme (et poutant elle tourne...), par la tonique, la note de départ ? ok dans ce cas quoi de plus simple que de dire en quoi on joue (pratique pour les copains musiciens...) plutôt que de se référer à une gamme de Do Majeur qui partirait d'une autre note d'où le numéro d'une position différent ?
- si on estime qu'une position se réfère à une gamme alors ça ne fonctionne pas plus puisque la seconde position Majeure (Sol Majeur) devient la 5ème mineure (Mi mineur) (exactement la même tablature encore une fois). Surtout cela ne correspond en rien à la réalité des harmonicistes jouant en position qui peuvent tantôt jouer en Sol penta Maj sur un C tantôt en Sol Blues (toujours sur un C) tout en continuant d'appeler cela LA seconde position !! 2 gammes pour le prix d'une, fortiche et pratique non ? non
- on peut alors pour contrer tout cela se dire qu'une position finalement c'est juste un point de départ, auquel cas l'essentiel est de savoir de quoi on part et ça portera le nom de telle ou telle position quelque soit la gamme ou mode jouée. Ca ça fait carrément voler en éclat le concept de position pour celui qui voulait justement ls conserver... d'abord parce que c'est en rupture par rapport à l'historique des positions, et puis par ce que s'il n'y a plus que l'indication de la première note, exit les photographies de jeu qui sont justement au coeur du concept de jeu postionnel. Il s'ensuit que dans ce cas, n'importe quelle position peut se retrouver avoir une ribambelle de tablature : Do majeur, Do mineur, Do mineur mélodique, Do Blues, Do mineur harmonique, Do augmenté, Do Phrygien... et j'en passe et des meilleurs seront donc tous LA première position : allons bon, restons sérieux

La réalité du terrain telle qu'elle est perçues par les pros (y compris étrangers) que j'ai pu rencontrer est tout autre :
- si l'on veut rester en position alors il y a :
- la 1ère (straight harp) qui consiste à jouer avec les notes naturelles de l'harmonica, soit Do Majeur pour faire court (et éventuellement ses modes) ou en tout cas, n'importe quoi basé sur les notes naturelles de l'harmonica et sur l'accord 1 2 3 soufflé (ou n'importe quel accord issu de 3 notes soufflées contiguës sur l'harmonica)
- la seconde (cross harp) basée sur l'accord 1 2 3 aspiré qui sera donc basé sur un accord de Sol, parfois Sol7 si on aspire 2 3 4 5. S'ensuivent 2 photographies de jeu : la penta majeure de sol (que les joueurs utiliseront surtout en country music et parfois sur les blues majeurs) et la penta mineure et/ou gamme blues de Sol
- la 3ème (double cross harp) basée sur l'accord 4 5 6 aspiré autrement dit sur un accord de Ré mineur et qui sera la photographie du Ré Blues, parfois du Ré Dorien bluesifié accessoirement du Lab, parfois du Rémineur naturel si le joueur joue un Sib plutôt qu'un Si, tout cela étant globalement du Rémineur. A noter que s'il s'agit du Ré mineur dorien, c'est la même tablature que la 1ère d'où certains joueurs qui estiment qu'il n'y a que 2 positions et que la 3ème est déjà modale à moins de jouer un Sib à la place du Si et pourquoi pas d'ajouter le Lab pour jouer Blues, auquel cas ça se tient encore par rapport à l'accord présent sur l'harmonica et il est tout à fait satisfaisant de donner le nom d'une position à cette façon de concevoir une "façon de jouer". Car c'est le plus important, une "position" correspond à une ou des "façons de jouer", si c'est c'est autre chose alors ça ne fonctionne plus puisque plusieurs façons de jouer différentes risquent de se retrouver sous la même appellation et plusieurs appellations risquent de correspondre à une seule façon de jouer !!!

Certains joueurs estiment que chaque position correspond à la gamme blues (sauf quand ça les arragne pour les penta majeures), auquel cas il peut y avoir 12 positions selon l'ordre des quintes (ça aussi ça a fluctué pendant un moment pusique certains avançaient que le LA Blues et/ou le La mineur était la 5ème position et non la 4ème comme les fervents adeptes des positions l'énoncent aujourd'hui). Seuls hics :
- pourquoi alors ne pas nommer la gamme plutôt que de rajouter l'intermédiaire d'un numéro de positions ?
- que deviennent les autres "façons de jouer" (n'y-t-il pas autre chose que la gamme blues en musique ???)

Bref, si on s'en tient aux 3 accords présents (hors airblocking évidemment), 3 positions peuvent encore se tenir sans forcer et sans provoquer des noeuds au cerveau, après je pense sincèrement que cela procède plus d'un bricolage veillant à absolument conserver le concept de jeu en position sans passer par la case théorie (de base) de la musique, bricolage plus ou moins savant certes, mais qui complique bien plus le tout que de simplement savoir en quoi on joue.

Merci Sébastien
precious time, tu n'en est jamais avare. Tant mieux pour nous tous.
Loué soit ton Nom ©(détourné) Rougepied

Hé hé le jeu positionnel c'est toujours une question piège !!! Je fesait bien sur référence à la théorie Howard Levydienne. Bref évidement que tout les modes sont composés des notes de la gammes d'origine donc techniquement on pourrais les considérer tous en première positions...

Le pire c'est que je n'ai jamais utilisé le jeu positionnel tel quel donc j'aurais mieux fait de passé mon tour içi désolé Yann31 si j'ai ajouté à la confusion.

Intéressant la théorie des accords de base Seb c'est la première fois que j'entend parler de celle-ci. Donc par exemple sur un harmo lydien tu aurais une 3iem pos. en RÉ maj et même peut-être une 4iem pos. en Si min.

Ah ben voila , SEB a bien expliqué .Moi je fais comme il a dit : staight harp , cross harp et 3eme , je savais pas que ca s'appelait "double cross harp " . Merci SEB .Avec ces 3 "combines" , tu peux faire déja pas mal de trucs .Tout ca part en fait d'une méconnaissance et pour ma part d'une haine du solfege (comme les maths , il doit y avoir un rapport ) En tout cas , c'est des combines de joueurs de belouze ,m'est avis que pour faire du jazz on envisage pas les choses comme ca ...Quoique , sur une grille ou y'a pas trop d'accords , j'y arrive (en cross harp ) Et quand mon pote guitariste attaque un morceau en LAm , je prends l'harmo en RE , ca marche (faire attention quand meme )

Je suis plutôt surpris que tu n'ais pas entendu parlé de cela cher André, car tous les harmonicistes orientés Blues que j'ai rencontrés semblaient utiliser ces "combines" depuis... toujours JJMilteau expliquait cela lors de masterclass au début des années 90 comme nombreux autres, pour expliquer la grande tradition des harmonicistes Blues et Country. Pour le Lydien ou Country Tuned les harmonicistes l'utilisant ponctuellement ou de manière plus régulière en country n'utilisent pour ainsi dire que la seconde position Majeure, ils avaient donc plutôt besoin d'un Fa# (présent en Sol Majeur) et moins d'un Fa, qu'ils peuvent néanmoins jouer en altérant le Fa. Pour les joueurs utilisant le Lydien à d'autres fins, les joueurs ne pensent plus en position donc pourquoi pas une position en RéMajeur (et/ou Sim) à la place du Ré mineur de la 3ème, ce ne sera de toute façon qu'une 3ème combine et non une de plus, puisque les positions sont de fait (c'est pas moi qui l'invente hein, je me contente de relayer l'info comme je peux) basées sur les accords présents, d'où les 3 positions que l'on retrouve sur tous les albums ou presque de Blues.
Pour la première position Blues, il s'agit toujours d'un straight harp même si les notes sont altérées différemment que sur du Do Majeur, car l'accord sous-jacent est toujours un Do sur un C
Levy peut bien evidemment émettre son opinion et certains peuvent la (ou le) reprendre sur des méthodes, tout est ok, mais il me semble qu'il serait dommage d'aller à l'encontre de ce qui semble couvrir l'historique du jeu et de la perception des positions chez les harmonicistes (essentiellement) de Blues. On peut toujours dire que l'on peut jouer en 12ème position, mais il est bien plus rapide de dire en quelle tonalité on joue.

Jicé, pour ce qui est du Jazz, ce n'est en effet pas comme cela que l'on pense le truc car tu dois entendre la succession des intervalles et te référer à ce que ton oreille entend et ce que tu as envie de jouer, quelques soient les tonalités en jeu (les morceaux modulent bcp et même s'ils ne modulent pas, il vaut mieux avoir accès à toutes les notes sans rester nécessairement dans une configuration type à des fins de sens du phrasé et de vocabulaire). Il est donc tout à fait possible de partir d'une position de base, sachant que de toute façon il s'agira de moduler, de choisir ce que nous avons envie de jouer au sein de 12 notes possibles : le jeu des tensions et résolutions ne saurait se satisfaire d'une façon de jouer fixe (toutes les notes et tous les intervalles doivent êtres possibles, en tout cas, c'est ressenti comme tel chez l'improvisateur de jazz), seul le point de départ peut être finalement envisagé en terme de position, ça pas de problème, il faut bien choisir un point de départ (pourquoi ne serait-il pas confortable ?), après ça bouge dans tous les sens à moins de ne rester que dans une seule et même gamme tout du long du morceau, ce qui, même sur une grille simple, semble être une auto-limitation qu'aucun jazzeux n'imagine (mais ça peu faire la farce comme on dit vraiment... c'est juste que les jazzeux diront certainement que c'est plus "jazzy" que jazz... ils sont exigeants ces jazzmen ). Plus sérieusement, il s'agit de se libérer de tout carcan ou de tout ce qui pourrait être à l'image d'une entrave en Jazz, donc très compliqué de jouer Jazz en pensant position, le style et son histoire tant au niveau du vocabulaire, de l'évolution des voicings au travers des décennies est tout sauf une histoire de tonalité "matrice" au sein de laquelle il ne faudrait absolument pas bouger, c'est justement tout le contraire, d'où la sensation de liberté chez les joueurs pratiquant l'improvisation de Jazz (mais le prix à payer pour cette liberté est assez lourd en terme d'heure de travail, je l'avoue)

Oui , c'est exactement ca , j'arrive a faire des trucs jazzy , mais du jazz , que nenni messire !

Wouarf ne désespère pas, du jazz ça va faire presque 30 ans que j'essaie d'en jouer ou en faire (et c'est pas toujours heureux) et avec l'harmonica que je joue que depuis 2 ans, c'est encore moins gagné du coup... Mais tant pis, j'insiste !
En attendant je joue du blues c'est plus simple ...

héhé bon tu as compris que c'était une plaisanterie, rien n'est simple lorsque l'on veut le faire bien et sérieusement. (quelque soit le style). 95% de transpiration ...

Oui , bien sur , disons que le blues est plus simple a piger harmoniquement et tu peux arriver a en faire meme sans formation musicale spéciale...

houla!!! ouaaah ça c'est de la réponse....bon j'ai pas tout compris mais je crois en avoir saisi les grandes lignes et elles me simplifient la compréhension de pas mal de choses. je garde ce post sous le coude je crois quand même que j'ai pas fini de le relire

merci a tous pour ces échanges, c'est vraiment chouette!

Et bien cher Seb je n'ai pas entendu parlé de cette théorie positionnelle tout simplement due à mon parcours hétéroclite j'ai apris à jouer de façon intuitive et à l'oreille pendant plus de 10 ans pour apprendre ensuite la théorie donc éffectivement pour moi c'est plus facile de dire que je joue en Ré mineur plutôt qu'en 3iem position ou en double cross harp ce qui est encore plus cryptique et étrange pour moi.

Malgré tout j'avais bien sur entendu parlé de l'expression Cross harp et même Hohner avais fait un modèle de ce nom.

Ceci dit pour moi l'oreille reste le meilleur médium pour appréhender la musique même si la théorie est un outils puissant de travail et de communication entre musiciens.

je te rejoins à 200% "D Cube", l'oreille is the law ! (et non Judge Dredd). C'est bien sûr l'oreille qui décide et qui est garante de l'intégrité de ce qui est perçu, ressenti et joué. Il s'avère juste que je pensais que tu en avais entendu parlé dans le sens où les positions ne font en aucun cas partie de la théorie de la musique, c'est plutôt quelque chose de bâti sur l'oreille et une tradition orale, et non un concept qui serait basé sur un aspect théorique strict, d'où le fait que de tenter de l'étendre en bricolant autour de la théorie (qui elle est indépendante de l'instrument) donne lieu à des incohérences parfois amusantes, souvent déstabilisantes pour la grande majorité des joueurs.
Selon moi la théorie de la musique est surtout là pour permettre (au moins ça) à l'oreille d'entendre plus de choses, elle permet tout simplement et parmi d'autres angles d'attaques également nécessaires, d'éduquer l'oreille, qui malheureusement ne capte pas tout sans une aide précieuse.

Wow je viens de relire mon dernier post et j'ai utilisé l'expression "pour moi" 3 fois !!! C'est un record de moi, moi, moi héhéhé !!!

Bien d'accord l'oreille est la clef on "s'entend la dessus" !