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Vrai ou faux à propos du Golden Melody ?

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Message  Paddy Chamber Mer 28 Sep 2022 - 0:23

Salut à Tous,

Je suis tombé sur cette vidéo Youtube qui m'a laissé perplexe.
Il me semble avoir lu carrément l'inverse de ce qui est dit ici ?
Est-ce mes sources qui n'étaient pas correctes ou, est-ce que c'est ce qui est dit dans cette vidéo qui n'est pas bon ?
https://youtu.be/y1V4mrUd7Ek

Amicalement

Paddy
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Message  chapax Mer 28 Sep 2022 - 1:15

Salut Paddy,

Je me permets de restructurer ma réponse initiale qui ne répondait pas tout-à-fait à ta question.

Ce qui est dit dans la vidéo concernant le Golden Melody correspond bien à la réalité et à ce qui en est dit habituellement.

Le problème est que le vocabulaire utilisé est incorrect. Le mot "tempéré" y est utilisé dans le sens opposé au sens habituel.

En fait "tempéré" ne veut pas dire grand chose vu que tout choix d’un accordage correspond à un tempéramment. Mais on entend habituellement parler d’un accordage "tempéré" pour désigner l’accordage du piano c’est-à-dire celui dans lequel tous les demi-tons sont égaux. On devrait en fait parler de "tempérament égal".

Dans cet accordage les accords majeurs ne sonnent pas tout-à-fait harmonieusement car la tierce naturelle de l’accord, issue des lois de la physique, est sensiblement plus basse que la tierce tempérée.

Donc effectivement on rend l’accord plus harmonieux en baissant la tierce par rapport à la tierce du tempérément égal parce qu’on la rapproche d’une harmonique naturelle de la fondamentale de l’accord.

Si on résume, il y a deux principaux choix d’accordage :

1) Selon le tempéramment égal (tous les demi-tons sont égaux comme dans le cas du piano). C’est le cas (en principe) du Golden Melody.

2) Selon un tempéramment différent pour que les notes se rapprochent des harmoniques naturelles, ce qui produit effectivement des accords plus pleins et harmonieux. C’est le cas (en principe) du SP20 par exemple.

Le 1) est très souvent appelé (à tord mais tout le monde comprend) "accordage tempéré".

Le 2), qui ne correspond pas à un choix unique car il y a plusieurs compromis possibles, est souvent appelé accordage juste ou "compromised tuning".

Le problème c’est que dans la vidéo le mot "tempéré" est employé pour le 2) au lieu du 1).

Petite remarque sur ce qui est dit dans la vidéo : j’ai des Suzuki Promaster et Hammond et, lorsque je les ai achetés (il y a un certain temps, c’est vrai) ils étaient nettement plus proches de l’accordage 1) que du 2).

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Message  Paddy Chamber Jeu 29 Sep 2022 - 2:38

Salut Chapax

Merci pour cette explication très détaillée. Very Happy
Ça confirme l'impression que j'avais. C'est à dire que son propos n'est pas complètement faux mais qu'il se mélange les crayons dans les termes employés.

Amicalement,

Paddy
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Message  chapax Jeu 29 Sep 2022 - 2:54

C'est ce qu'il me semble aussi.
A ce sujet, si ça t'intéresse, je viens de retrouver ça :
https://diato.forumactif.com/t5312-compromised-tuning-vs-just-intonation#50902
dont je ne me souvenais pas, en espérant que je n'y aie pas dit trop de bêtises.
A+
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Message  laurentHarp Jeu 29 Sep 2022 - 5:38

Salut les amis

Pour ma part je me dis depuis quelques temps qu'en fait ce sujet (intéressant théoriquement et qui revient régulièrement) n'a pas vraiment de sens dans la vraie vie.

Ceci pour deux raisons principales, observées avec le temps:
  • Les accordages d'usine sont très, très loin d'avoir la précision nécessaire pour parler de tempérament.
  • La plupart des harmonicistes jouent des notes altérées avec pas mal de deviation par rapport à la hauteur attendue de la note.


Ce qui veut dire, en gros, que les tempéraments annoncés ne sont pas respectés et que de toute façon la plupart des harmonicistes sont peu susceptibles d'entendre des écarts de tempéraments hypothétiques.

Pour ma part, le seul modèle pour lequel j'avais entendu une vraie différence (une mélodie avec le 5 aspiré sonnait faux) était le premier Hering Vintage 1923 parce qu'ils avaient poussé l'accordage très loin vers le jeu en accord (dans l'esprit du marine band originel).

Je ré-essaierai de passer d'un golden melody à un blues harp d'usine pour voir si j'entends une différence. Peut être qu'avec plus d'expérience je l'entendrai aujourd'hui.

Quand à la vidéo elle même, il y a un côté amusant à ce que ce monsieur fasse une vidéo pour dire qu'il jouait faux dans sa vidéo précédente à cause du tempérament de l'harmonica. La question étant, pourquoi a t'il posté cette première video Very Happy

Il me semble, de mémoire, que c'est cette même personne qui a fait une vidéo pour dire que les overblows ne pouvaient pas vraiment être utilisés dans une mélodie ... parce que lui n'arrive pas à les jouer juste et bien timbrés.

Hum, je sens qu'on va encore me traiter d'ayatollah de la justesse et de contempteur des vidéos généreusement offertes sur YouTube Smile



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Message  Paddy Chamber Jeu 29 Sep 2022 - 8:16

Salut Laurent,

Je ne sais pas si ça a vraiment de l'importance ?
Après, qu'est-ce qui a vraiment de l'importance ?
Bon, a priori, ça ne me semble quand même pas inintéressant de savoir que certaines marques ont réfléchi et mis au point des modèles ayant des spécificités se démarquant de l'ensemble des autres modèles du marché.
Je ne saurais plus dire où et quand j'ai pu entendre ou lire cela mais, il me semble que certains harmonicistes font le choix de jouer sur des GM pas uniquement pour son look mais, justement, pour des histoires liées à ses spécificités et souvent en lien avec le style de musique qu'ils interprètent.
Ce qui est dommage ici, c'est que, dans l'ensemble, ce qu'il dit à propos des ces divergences entre certains modèles n'est pas faux mais, en revanche, il fait une confusion dans les termes utilisés.
C'est un peu comme si un commentateur de foot proposait une bonne vision des actions du match mais en appelant les Bleus par le nom des Rouges et les Rouges par celui des Bleus !  Very Happy

Amicalement,

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Message  JersiMuse Jeu 29 Sep 2022 - 22:12

Tout ça est purement théorique. Dans la pratique, les harmos sont dans la grande majorité des cas mal accordés voire très mal accordés.
Quand une note abaissée volontairement pour que ce soit "plus joli de jouer en accords" est accordée encore plus bas, du coup à la fois le jeu mélodique et le jeu en accords sont faux. Donc ce n'est pas plus joli, c'est plus moche, dans les deux cas. Ce qui est une performance, mais moindre que celle d'arriver à faire accepter ça par les clients au point de les transformer en colporteurs ravis d'expliquer la différence imaginaire puisque non réalisée entre tel et tel tempérament.
Rapprocher l'accordage d'un style de musique est une tarte à la crème, un vieux machin ressassé depuis des décennies. L'instrument a fait du chemin depuis, heureusement.
Il n'y a pas de raison d'utiliser plus les accords dans un style de musique que dans un autre (va expliquer aux gars qui jouent de la country ou du flamenco qu'ils doivent utiliser un harmo pour les accords et un autre pour la mélodie Very Happy). Il n'y a pas de raison de vouloir jouer des mélodies plus fausses dans un style que dans un autre. Et comme les accords sont faux aussi du coup, il n'y a pas de raison qu'un style soit plus perméable à la fausseté qu'un autre (ou alors il faut aller jusqu'au bout de la logique et expliquer à nos guitaristes qu'on s'en fiche s'ils ne sont pas accordés quand on joue du Blues Very Happy).
Tout ça me semble être des considérations assez poussiéreuses, de vieux réflexes de vieux briscards.
Si tu veux jouer juste, t'es bien obligé de réaccorder ton harmo, on d'en acheter un qui a été accordé après la sortie d'usine. Donc le tempérament de départ n'est pas important puisqu'il n'est jamais respecté. Et si tu te fiches de la justesse, alors le tempérament de départ n'est pas important.

En fait, ce n'est pas le style de musique qui pousserait éventuellement à faire ces différences si elles étaient respectées dans les faits. C'est la façon de jouer.
Ce ne sont pas "les tierces" qui sont baissées.
Cela ne voudrait rien dire si c'était toutes les tierces, bien sûr. Mais ce ne sont pas non plus les tierces de chaque note de l'harmo (heureusement, sinon il faudrait baisser le Sol pour pouvoir jouer en Mi mineur, et donc encore plus le Si, et donc le Ré, et donc encore plus le Fa, etc).
Ce sont les tierces de Cmaj, de Gmaj et de Dmin, donc cela pré suppose que tu joues 1. en jeu positionnel et rien d'autre et 2. selon les 3 premières positions uniquement. Et implicitement il est clair que le pari des fabricants est que tu joues du Blues dans les 3 premières positions. C'est une vision extrêmement étriquée de l'instrument et extrêmement datée. Mais qui a l'avantage d'être très rentable : si on arrive à vendre plus d'harmos dans plein de tonas à des gens qui jouent moins de styles musicaux et surtout avec le moins d'options de jeu possibles, on a tout gagné, alors que l'inverse serait se tirer une balle dans le pied.
Dans tous les autres cas que ces 3 positions, même si ces ajustement étaient réels ils seraient absurdes et dévalorisants pour le jeu.
Là encore, ce sont des considérations des années 70 qui n'intéressent plus les jeunes joueurs que je connais, et c'est tant mieux.  cheers


Dernière édition par JersiMuse le Ven 30 Sep 2022 - 19:00, édité 1 fois

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Message  Paddy Chamber Ven 30 Sep 2022 - 0:56

Salut JersiMuse,

Merci pour ces explications très détaillées.  Very Happy
Et, du coup ( si je comprends bien ),  même si cette vidéo comporte des confusions dans les termes employés ça n'a pas beaucoup d'importance car, ce serait l'ensemble de la vidéo qui n'a pas vraiment d'intérêt ?

Amicalement,

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Message  JersiMuse Ven 30 Sep 2022 - 7:17

Je n'irais pas jusque là. D'abord parce que ce ne serait pas très urbain de ma part. Ensuite parce que je suis certain que c'est un sujet qui intéresse plein de gens. Enfin parce que si je n'aime pas qu'on fasse une généralité et qu'on m'explique comment je devrais utiliser mon instrument, ce que je devrais jouer dessus et comment je devrais le jouer, c'est pas pour moi-même faire de mes choix une référence que tous devraient suivre.
Je pense juste que la vidéo serait très bien si :
- il n'y avait pas cette confusion entre tempérament juste et tempérament égal
- il était rappelé que si un joueur veut un tempérament spécifique, quel qu'il soit, il faut qu'il ouvre son harmo et qu'il le fasse lui-même
- il était précisé que cette vision des choses est spécifique d'abord à certains fabricants et ensuite à un certain nombre de joueurs, et non pas en faire une généralité
D'autant plus que je pense que cette vision à terme deviendra minoritaire
- c'est bien de s'intéresser au tempérament, mais avant d'arriver à ce niveau de détail, ce serait bien de bosser les positions de langue pour préciser les notes obtenues par altérations, et là y'a du boulot !

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Message  chapax Ven 30 Sep 2022 - 7:42

Bonsoir à tous,
Je précise que ce que j'ai raconté sur les tempéraments avait surtout pour but de répondre à la question de Paddy, en particulier concernant le vocabulaire employé dans la vidéo, sans parti pris sur l'usage à en faire ni sur les pratiques des facteurs d'harmonica.
Pour le reste je suis globalement d'accord avec Laurent et Jersy et, bien entendu, j'accorde mes harmos, tous modèles confondus, en tempéramment égal (du moins j'essaie d'en être le plus proche possible).
A+
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Message  Paddy Chamber Sam 1 Oct 2022 - 0:07

Salut,

Alors, personnellement, je l'avoue, je n'ai jamais accordé mes harmonicas.  Embarassed
Ce n'est pas parce que je trouve cela inutile et même pas parce que je ne connais pas le principe car il est expliqué dans un Cahier de l'harmonica que j'ai acheté dédié à ce sujet.
En fait, c'est uniquement parce que j'ai, avant tout, peur de faire pire que mieux !!! ( Et pas qu'un peu )
Après, j'estime, jusqu'à présent, avoir eu plutôt de la chance avec les harmonicas que je me suis procurés.
En général, ils sont corrects sortis de boites.
Á part un Lee Oskar qui n'était vraiment pas terrible, tous les autres, controlés avec un accordeur chromatique numérique sont plutôt bien accordés.
J'ai plusieurs Hohner Rocket ( mes chouchous ), un Brodur et un Arkia Origin et, pour chacun d'entre eux, l'aiguille ( virtuelle ) n'est peut-être pas toujours pile poil sur la graduation de la note mais, quand elle n'y est pas, c'est juste un chouia au-dessus ou en dessous. ( Moins d'une graduation ).
Alors, aller bibouiller sur ces modèles qui me sont chers au risque de les abîmer ça ne me motive pas du tout.
Après, je fais quand même d'autres réglages pour lesquels je me sens un peu plus à l'aise maintenant comme celui du gap.

Amicalement,

Paddy




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Vrai ou faux à propos du Golden Melody ?  Empty Re: Vrai ou faux à propos du Golden Melody ?

Message  JersiMuse Dim 2 Oct 2022 - 22:20

S'ils sont justes, pas besoin d'être plus royaliste que le roi, c'est sûr.
Les Arkia sont accordés ceci dit, et je pense que les Brodur aussi.
Mais ça peut vraiment être utile de savoir le faire, d'autant que ce n'est rien du tout (et je ne suis pas du tout manuel !). Si t'as un vieil harmo que t'as pas peur d'abimer ...

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