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Galère sur phrase rapide

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Message  Paddy Chamber Dim 27 Juin 2021 - 7:50

Salut à Tous,

Travaillant sur le titre très connu de JJ Milteau : " Special 20 ", j'ai un sacré souci pour arriver à jouer l'une des phrases de ce morceau à un tempo assez élevé. Sad  ( on la retrouve aussi dans " Boogie Mix" )
Pourtant, je ne joue l'ensemble qu'à peu près à 80% de l'original.
Généralement, quand je veux apprendre une phrase rapide, je la travaille d'abord au métronome à vitesse très, très lente puis, peu à peu, j'accélère  le tempo. D'habitude ça marche plutôt bien.
Mais là, malheureusement, alors qu'à vitesse réduite, ça sonne comme sur la démo proposée par JJ Milteau dans sa version lente, dès que j'essaie d'atteindre un tempo honorable pour que ça ait un peu d'allure et bien, c'est la cata !!!  Mad
Pourtant, je vous assure que je ne ménage pas ma peine pour essayer d'y arriver.
Ce que je vais dire maintenant n'est peut-être pas très clair mais d'ordinaire, il me semble qu'il y une parfaite cohérence dans la démarche qui consiste à travailler lentement puis en accélérant par petits paliers pour atteindre le résultat escompté.
Ici, j'ai l'impression qu'il y a un " truc qui manque " pour y arriver mais je ne vois pas quoi !!!  Mad ( Désolé mais je n'ai pas trouvé d'autres expressions pour exprimer mon sentiment )

Bien sûr, ce n'est pas évident de savoir de quoi je parle sans un extrait audio de ce passage.
Je vous joins un lien vers une piste qui regroupe d'abord la version originale puis, dans la foulée, le même passage joué lentement par JJ Milteau lui-même.

https://drive.google.com/file/d/1-4-IkMKJ0w6YlhAaiHjcKmqTSWZDsrcl/view?usp=sharing

Amicalement,

Paddy
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Message  laurentHarp Dim 27 Juin 2021 - 8:05

Hello

Peut être essayer de mémoriser le "breathing pattern" (enchainement des aspirés/soufflés) et te concentrer là dessus.
C'était la technique du gars de Blues Travelers. Bon au final il jouait des trucs faux harmoniquement, mais dans le cas particulier de ton exemple, cela pourrait aider je pense.

Pour ma part, j'avais bossé ce morceau de JJM et abandonné à cause de la vitesse aussi Very Happy


Dernière édition par laurentHarp le Dim 11 Juil 2021 - 18:19, édité 1 fois
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Message  Paddy Chamber Dim 27 Juin 2021 - 10:48

Salut Laurent,

Merci pour cette réponse rapide.
Je n'avais jamais entendu parler des "Breathing patterns ".
J'ai fait des recherches sur Internet et j'ai trouvé un article en anglais qui explique pas mal la chose.
En revanche, je ne vois pas en quoi ça pourrait m'être utile sur cette phrase qui n'a que des notes aspirées ?
( -4'  -4  -5  -4  -4'  -3 ) répétée 16 fois.
Tu dis avoir abandonné à cause du tempo très rapide. C'est sûr que celui de l'original est sacrément speed.
Mais, personnellement, je trouve que même en réduisant pas mal ce tempo, le morceau sonne toujours pas mal.
J'ai trouvé un playback en Mi sur Youtube que j'ai un peu modifié avec Garage-band et sur l'ensemble du morceau, même à 70% de l'original, ça rend plutôt bien sauf ...
Et oui, sauf ce passage que je n'arrive pas du tout à faire sonner.
Quand j'arrive dessus, ça plombe totalement tout le groove du morceau !
Alors que si je ralentis l'original de JJ Milteau à 70% avec le logiciel Anytune et bien, même à ce tempo, ça groove toujours d'enfer.  Mad
Ça me fait penser qu'il y aurait certainement un truc qui m'échappe et qui ne serait pas uniquement dû au tempo ?
Et, ce qui m'agace le plus c'est qu'à vraiment très faible vitesse, comme sur la démo, j'ai l'impression de faire la bonne phrase.
J'ai comme le sentiment qu'il y aurait un " ingrédient " supplémentaire à mettre dans la recette pour arriver à conserver le groove en accélérant mais je ne vois vraiment pas quoi.
De plus, juste après cette phrase, dans le morceau, il y en a une autre qui me semblait bien plus difficile quand j'ai découvert le titre et, paradoxalement, en appliquant la méthode des paliers avec le métronome, j'arrive à la jouer assez correctement à un tempo effleurant les 80%.

Après, ce n'est pas impossible pour tout le monde. Pour preuve, ce gars qui joue le clone de "Special20"  ( " Boogie Mix " ) et qui la balance pas mal du tout cette satanée phrase. Je l'envie.  Crying or Very sad

https://youtu.be/22UFZC9wt3I

Amicalement,

Paddy
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Message  begus Dim 27 Juin 2021 - 23:10

Salut Paddy!
Je ne te félicite pas: a cause de toi, j'ai les lèvres en flammes !^^
Bon, ce que j'ai trouvé c'est qu' en donnant des accents a certaines notes au début un peu au feeling, puis en resserrant, ça sonne mieux.
Le 4' me semble primordial pour colorer la phrase alors qu'en accélérant, tu as tendance a l'occulter pour garder le -5 et -3 qui sont le début et la fin de l'aller retour.
Bref, je pense que c'est sur quoi tu dois bosser: trouver les bons accents, c'est ce qui fait sonner ce genre de licks.
S'il suffisait de jouer des notes, tout le monde serait un Milteau , hein !^^
Fais des variations d'intensité et sélectionne ce qui se rapproche du rendu attendu.
Bon courage ! ^^

begus

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Message  laurentHarp Dim 27 Juin 2021 - 23:27

Je ne me rappelais plus de l'enchainement des notes.
En effet ce ne sont que des notes aspirées. Donc serait le fait qu'il y ait une altération qui te ralentit?
Qu'est ce que cela donne si tu ne joue pas l'altération?
Si c'est l'altération qui te ralentit, un travail sur la bonne position de langue et le mouvement minimum nécessaire pour obtenir l'altération pourrait peut être t'aider
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Message  Paddy Chamber Lun 28 Juin 2021 - 10:47

Salut Begus et Laurent,

Merci pour vos remarques.
Begus, il me semble que tu as mis " l'accent " sur un truc.
j'ai effectivement le sentiment que je commence à cafouiller à partir d'un certain tempo en ne faisant plus sonner certaines notes comme il le faudrait. Et, je pense que c'est surtout en arrivant sur le -3 que je perds le contrôle.

Laurent, j'ai essayé de jouer la phrase en zappant l'altération, donc en redoublant le -4 naturel.
Mais ça ne marche pas. Au contraire, ça aurait même tendance à être pire. Après, c'est difficile d'être systématique à ce niveau car j'ai tellement répéter la phrase avec l'alté que c'est peut-être pour ça que j'ai du mal à jouer autre chose à la place ?
Il me semble que, justement le -4' permet de rendre la phrase plus fluide et qui lui donne tout son caractère ?

J'ai fait une petite expérience avec plusieurs versions que j'ai pu trouver sur Youtube.
Les gens jouent plus "Boogie Mix" que "Special20" mais, la fin des deux morceaux avec cette phrase est absolument identique.
J'ai écouté chacune des interprétations au ralenti grâce à un logiciel spécial ( Anytune ) et, comme tu le dis si bien Begus: n'est pas Milteau qui veut  !!! Whaou !!!
Á très faible tempo, on l'entend faire sonner chaque note proprement et distinctement avec une précision de " ouf ".  affraid
Pour les autres, et même si je serais déjà bien content de jouer comme eux, la phrase au ralenti est un peu plus "brouillonne ". Un peu comme s'ils "trichaient" en liant beaucoup plus les notes et certaines ayant pratiquement disparu. Mais, au tempo, ça le fait quand même et ça groove bien.
En revanche, pour Alex Paclin, c'est comme Milteau ! C'est une sacrée pointure ce gars là !!!

Encore merci pour vos conseils. J'ai encore du pain sur la planche les amis  !  Wink

Amicalement
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Message  vin Dim 11 Juil 2021 - 11:02

Bonjour Paddy.

Tu utilises quelle technique pour faire tes enchaînements de notes? Je suis pas sûr de mon coup concernant Milteau mais sur ce genre de phrasés rapide perso je ne fais bouger que ma mâchoire inférieure de gauche à droite. Le reste n est que de l entraînement pour bien synchroniser la langue avec le mouvement de la mâchoire.
Mais peut être que c'est déjà ce que tu fais. A ce tempo c est clair que ce n' est pas évident, surtout pour ne pas s emmener les pinceaux pendant les 16 tournes.
Après je suis assez d accord avec begus, la où tu va mettre l accent peut sans doute t aider à enchaîner le phrasé plus ou moins facilement.

vin

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Message  Paddy Chamber Dim 11 Juil 2021 - 22:12

Salut Vin,

Merci pour la suggestion.
J'ai déjà entendu parlé de cette façon de faire avec le mouvement de la mâchoire mais je ne l'utilise pas.
Je vais essayer.
Je pense qu'il faut que je commence à très faible tempo en travaillant au métronome.

Amicalement,

Paddy




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Message  vin Dim 11 Juil 2021 - 22:55

Salut Paddy,

C'est pas très compliqué à réaliser mais c'est quand même un coup à prendre, après peut être que ce n'est pas la meilleur solution, si quelqu'un a mieux je suis preneur. Par contre (en tout cas pour moi) ça permet d'augmenter ta vitesse d'execution de manière drastique.

Si je peux me permettre, et en tout cas c'est come ça que je m'y attelerais:
-essaie d'abord de t'entranier en faisant -4' -4 -5 -4 -4' et de l'enchainer en augmentant progressivement le tempo jusqu'à être à l'aise àun tempo assez soutenu.
-ensuite travail le -4' -4 -4' -3 -4' -4 (plus dur à executer je trouve) en augmentant progressivement le tempo jusqu'à être à l'aise.
-enfin travail le lick complet -4' -4 -5 -4 -4' -3 en augmentant progressivement le tempo.

Par contre je pense que pour arriver à tenir le tempo d'origine et tenir la cadence sur la longueur, ça demande à mon avis un gros travail. il va quand même sacrément vite le bougre... et pendant longtemps

Bon courage

vin

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Message  Paddy Chamber Lun 12 Juil 2021 - 0:32

Salut Vin,

J'essayerai ton plan de travail dès que je m'y remettrai.
Ça me semble assez judicieux comme façon de faire.
Pour le tempo, je n'espère pas arriver à la vitesse de Milteau.
Pour bosser, j'utilise "Anytune", un logiciel qui permet de ralentir le tempo des morceaux sans les déformer et, pour le reste de Special 20, j'arrive à peu près à le jouer à 80%.
Du coup, mon objectif se situe plutôt à ce niveau pour l'avoir au complet.
Et franchement, même à ce tempo, l'original de Milteau ralenti, ça sonne déjà super bien.

D'autre part, comme il n'y a aucun playback sur cette méthode de Milteau ( 10 Thèmes Blues ), j'en ai trouvé un sur Youtube qui fonctionne parfaitement.

Encore merci pour tes conseil.
Paddy Chamber
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Message  vin Lun 12 Juil 2021 - 7:17

Salut Paady,

j'ai testé sur youtube en ralentissant la vitesse à 75%, ça retombe sur un tempo qui est à peu près dans mes cordes mais c'est déjà bien coton je trouve, surtout pour tenir aussi longtemps alors faire tout le morceau à 80% du tempo d'origine c'est déjà un sacré chalenge je trouve.
Après en travaillant le truc à fond il y a surement moyen de se rapprocher de la vitesse mais mais c'est sacrement costaud.

un peu dans le même esprit et si tu ne connais pas déjà tu devrais aimer
https://www.youtube.com/watch?v=DJijMPkNzKg

vin

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Message  rikaix Lun 12 Juil 2021 - 21:44

Salut,
pour ce genre de phrase / riff, il ne faut pas chercher à jouer toutes les notes en détaché, c'est une sorte de pattern automatique à l'harmo, en gros la langue avance et recule sur le 4 et on glisse sur le 5, dans un seul mouvement rapide. Le retour se fait de la même façon. Pour s’entrainer, d'abord sans altération on cherche le mouvement -4 -5 ( sans penser jouer le -5, mais le jouer dans le mouvement) ensuite on ajoute l' altération qui ne doit intervenir que par un mouvement de langue arrière / avant. Ensuite idem dans le sens 4 vers 3. Et finalement une fois à l'aise on lie les 2 sens dans le même mouvement. Pour le mouvement rapide d'une note à l'autre (4 à 5, 4 à 3 ) on peut soit bouger l'harmo, soit la tête, au choix, un peu comme pour les trilles.
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Message  Paddy Chamber Lun 26 Juil 2021 - 23:16

Salut Rikaix,

Merci pour tes précieux conseils.
Ça vient s'ajouter à ce qui m'a déjà été dit dans les autres réponses.
Je ne désespère pas mais c'est vraiment chaud.
Le plus difficile pour moi, c'est de tenir les 8 mesures d'affilée et d'avoir un son correct.
C'est vraiment une tuerie ce morceau au tempo où il le joue.


Amicalement

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Message  begus Lun 2 Aoû 2021 - 0:55

Rikaix, il assure : très bonne explication (et non , ce n'est pas parce qu'il est admin , c'est juste exactement ça):


On voit bien que JJM bouge la tête et il y a une espèce d’à-coup quand il change de position de langue sur ce riff...

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Message  Paddy Chamber Lun 2 Aoû 2021 - 21:25

Salut Begus,

J'avais déjà regardé cette vidéo. Même si ce n'est pas le morceau Special 20, c'est exactement le même plan.
D'ailleurs, les 3 dernières grilles de Boogie Mix sont, à la note près, exactement celles de SP 20.  Il n'y a que la phrase finale de malade (sans le groupe ) qui est rajoutée dans Boogie Mix.
Pour ce qui est du mouvement, je ne suis pas certain qu'il ne fasse pas aussi un mouvement de mâchoire tout en bougeant la tête ?
En essayant de suivre les conseils de ce post, j'ai tendance à faire cela et ça m'aide un peu.
Mais, je l'avoue, je plafonne encore à 70% maxi de la vitesse d'origine. ( Oui, Vin a raison, à 75% c'est déjà balèze ! ).
Le problème c'est qu'à 70%, ce passage sonne déjà pas mal mais, en revanche, le reste du morceau est sacrément plombé !  Crying or Very sad
Je pense qu'il faut au moins atteindre un tempo de 75% sur l'ensemble pour commencer à avoir un truc qui ait la pêche et qui sonne bien ?
Après, l'idéal serait de dépasser les 80%.  cheers

Je ne sais pas si tu as essayé de ralentir la vidéo sur ce passage dans les paramètres de Youtube ?
Á 0,5, ça ralentit énormément et pourtant toutes les notes sortent avec une précision incroyable.
C'est vraiment un tueur !!!

Amicalement

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Message  Paddy Chamber Mer 11 Aoû 2021 - 0:57

Hello,

Bon, voici un premier jet de l'ensemble du morceau.
Pas le peine de vous dire que je ne suis pas encore satisfait de mon jeu sur ce fameux passage rapide.  Mad
Et par ailleurs, l'ensemble est, à mon avis, assez médiocre.  Crying or Very sad
Après, comme il ne faut pas voir tout en noir, auparavant ça me bloquait totalement pour pouvoir enchaîner les différentes parties et là, j'ai réussi à le faire quand même en entier.
Mon premier souhait serait déjà de pouvoir le jouer à ce tempo de manière acceptable.
Je suis bien conscient qu'il y a encore beaucoup de travail en perspective ...

N'ayant pas trouvé de playback pour ce titre, j'en ai bricolé un à partir d'une bande son d'un Blues en Mi trouvé sur Youtube pour qu'il soit conforme aux différents passages de la tablature.
( Le deuxième passage rythmique n'est pas relevé sur le recueil. Je le joue " à l'arrache " )

https://youtu.be/JEGuWSFI6HU

Amicalement,

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Message  rikaix Mer 11 Aoû 2021 - 6:16

Salut Paddy,
courage il y a encore un peu de travail, je reviens sur ce fil car j'ai eu le souvenir de cette vidéo pédagogique de J.J.M qui jouait en slow version "Harmonica Boogie", je pense que cela peut aider :
rikaix
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Message  Paddy Chamber Mer 11 Aoû 2021 - 7:21

Bonsoir Rikaix,

Alors, comme j'ai tellement peiné sur ce passage, j'avais recherché tout ce qui pouvait m'aider à m'améliorer pour le jouer.
Du coup, j'avais déjà vu cette vidéo.
Et, en fait, sur la piste qui accompagne le recueil "10 Thèmes Blues", JJ Milteau propose déjà une version ralentie. ( Et, pour la plupart des morceaux de ce recueil vraiment formidable )
Si je joue très lentement, ça va, j'arrive à reproduire les mêmes notes que lui.
En revanche, si j'accélère un peu trop ( Pour moi, c'est au-dessus de 60% de l'original ), c'est là que les ennuis commencent.
Le point positif c'est qu'il me semble avoir mis " le doigt " sur mes défauts.
Je pense qu'à partir d'une certaine vitesse, je ne fais plus assez sentir l'altération du -4' quand elle est jouée en fin de boucle juste avant le -3.
Et, ensuite, ce -3 de fin de phrase, j'ai furieusement tendance à presque le zapper !
Alors, deux "bugs " dans une phrase de 6 notes, ça fait vraiment beaucoup pour espérer sonner correctement.
Comme tu le dis, y'a encore du boulot. Very Happy
Quoi qu'il en soit, encore un grand merci pour ta réponse.

Amicalement,

Paddy
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