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Comment avoir toutes ses altérations avec seulement 4 positions de langue

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Message  Thollon Jeu 11 Mar 2021 - 6:03


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Message  Paddy Chamber Ven 2 Avr 2021 - 10:52

Bonjour M Thollon,

Étonnante cette vidéo et, encore plus étonnant le dessin explicatif.
Si j'ai bien tout compris (comme aurait dit Coluche ), d'après vos explications en lien avec le dessin, la pointe de la langue viendrait se placer au niveau de cette zone appelée " protubérance " très proche des dents du haut pour obtenir cette série d'altérations ?  Question

Ce qui m'interpelle, c'est que dans ma méthode de "Sébastien Charlier" qui est, d'après ce qui a déjà été dit maintes fois sur ce Forum à l'origine de ce concept des 4 positions de langue, le schéma explicatif et le texte qui accompagnent l'obtention de ces mêmes altérations 4'  3"  2' et aussi 6' ( Non cité dans cette vidéo ), ne ressemblent en rien à ce qui est dit ici !
C'est même carrément l'opposé !


Je n'ai pas le sentiment de faire une entorse aux droits d'auteurs de S.Charlier en joignant une photo prise dans ma méthode de ce schéma car, c'est l'ensemble du chapitre sur les altérations qui prend tout son sens que dans son intégralité.

En plus, il ne me semble pas que ce soit une erreur due à une inversion malencontreuse dans les différentes positions car, toujours d'après cette méthode, aucun schéma ne présente une telle position de langue.

Comme, a priori, ce concept des postions de langue est à la fois hyper important et extrêmement précis, je pense qu'il serait souhaitable d'avoir des éclaircissements à ce sujet ?

Cordialement

PaddyComment avoir toutes ses altérations avec seulement 4 positions de langue Altea_10
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Message  Liam Mapson Ven 2 Avr 2021 - 20:44

Salut Paddy,

Pourrais-tu donner la référence de ta méthode de Sébastien Charlier ?

Merci

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Message  Thollon Ven 2 Avr 2021 - 21:02

Paddy Chamber a écrit:

Ce qui m'interpelle, c'est que dans ma méthode de "Sébastien Charlier" qui est, d'après ce qui a déjà été dit maintes fois sur ce Forum à l'origine de ce concept des 4 positions de langue, le schéma explicatif et le texte qui accompagnent l'obtention de ces mêmes altérations 4'  3"  2' et aussi 6' ( Non cité dans cette vidéo ), ne ressemblent en rien à ce qui est dit ici !
C'est même carrément l'opposé !


Hello

L'explication est en fait assez simple. Pour la précision des altérations (et donc des overblows), seul deux choses sont importantes :
1° c'est ta langue qui doit pincer le debit d'air (si tu le fait avec la gorge, tu as un son de canard asthmatique cancéreux en phase terminale)
2° l'endroit ou tu pinces le débit d'air

la partie de la langue avec laquelle tu pinces le débit d'air c'est moins grave. Seb utilise plutôt le milieu de sa langue, moi j'utilise le bout de la langue. J'ai appris comme çà, j'ai essayé l'autre j'ai pas trouvé pratique. Very Happy

C'est la quelle la meilleure ? mis à part un duel sur les champs élysée je ne vois pas comment nous départager Shocked du coup, seb... comment on se départage? concours de petit cheveaux? de guinness? bras de fer ? compétition de danse folklorique bulgare ? on va pas se départager sur fortuite quand meme? Shocked
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Message  Musashi Ven 2 Avr 2021 - 21:24

Thollon a écrit:C'est la quelle la meilleure ?  
Heureusement que le dernier album de Milteau viens de sortir sinon je n'aurai pas songé à me connecter ici et j'aurai raté une occasion en or de faire le malin Very Happy
A cette question, j'ai envie de répondre:

Celle qui permet d'avoir de bonne possibilitées d'articulation et d'être fluide. Pour être fluide, j'aurai tendance à penser que ce n'est pas une super idée de mélanger "bout" et "milieu" de langue par contre.

Et dans les deux cas, faut bosser. Donc ça change pas grand chose.

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Message  Thollon Ven 2 Avr 2021 - 22:13

Musashi a écrit:
Thollon a écrit:C'est la quelle la meilleure ?  
Heureusement que le dernier album de Milteau viens de sortir sinon je n'aurai pas songé à me connecter ici et j'aurai raté une occasion en or de faire le malin Very Happy
A cette question, j'ai envie de répondre:

Celle qui permet d'avoir de bonne possibilitées d'articulation et d'être fluide. Pour être fluide, j'aurai tendance à penser que ce n'est pas une super idée de mélanger "bout" et "milieu" de langue par contre.

Et dans les deux cas, faut bosser. Donc ça change pas grand chose.

ah oui effectivement si tu obtiens certaines notes avec une technique et d'autres notes avec d'autres çà devient une usine à gaz
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Message  begus Ven 2 Avr 2021 - 22:41

Bha, je viens d'essayer des deux façons et je préfère la version Charlier car si j'utilise celle de Thollon, ma langue se met rapidement a trembler (ce n'est pas confortable parce que je la sens "tendue", ce n'est pas très stable pour moi.
Par contre si je fais un 1° , là , je n'y arrive qu'en levant la langue et en mettant la pointe assez profondément dans le palais et je sens bien le filet d'air passer...Et dans ce mouvement, ça ne tremble pas...

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Message  Paddy Chamber Sam 3 Avr 2021 - 1:27

Merci pour ces précisions mais, j'avoue qu'elles ne me rassurent pas du tout !!!
Bien au contraire. Crying or Very sad
Ce sujet des 4 positions de langue me semble avoir été un de ceux qui a fait couler le plus d'encre parmi les posts de ce Forum.
Á chaque fois que j'ai lu des choses à ce propos, l'idée qui m'a semblé être essentielle à la mise en place de ce concept découvert par S.Charlier, est justement la précision et la rigueur pour essayer de mémoriser et, pour finir, d'intégrer complètement ces 4 postions. Mais, bien ces quatre là. Celles indiquées dans sa méthode.  

Et non pas: 4 mais, chacun les siennes !!! ( Sinon, c'est plus quatre  lol! )
C'est déjà un sujet super délicat que celui des altérations. ( Apparemment, d'après un article que j'avais lu il y a déjà pas mal de temps, la cause principale du renoncement à la pratique de l'instrument.)
Du coup, j'imagine le désarroi du débutant si, un jour on lui dit de faire comme ci et le lendemain plutôt comme ça.
D'autant, qu'à aucun moment dans la vidéo, il ne soit précisé qu'il existe d'autres façons de placer sa langue pour obtenir ces notes et qu'il faille expérimenter pour trouver celle qui vous convient.


Très sincèrement, je ne dis pas cela pour uniquement critiquer mais parce que je pense qu'il faudrait vraiment apporter des réponses claires et précises pour que chacun puisse s'y retrouver.
Sinon, malheureusement, ça décrédibilise totalement le concept.

Normalement, S. Charlier devrait  sortir prochainement un nouveau volume des "Cahiers de l'harmonica" consacré tout particulièrement à ce sujet.
J'espère qu'il nous apportera des réponses plus précises ?

Amicalement,

Paddy

PS : Merci Musashi pour l'info de la sortie de l'album de JJ Milteau. J'ai découvert quelques titres vraiment sympas.
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Message  Musashi Sam 3 Avr 2021 - 5:20

Paddy Chamber a écrit:Mais, bien ces quatre là. Celles indiquées dans sa méthode.  
C'est surtout que Séb à été le premier à pointer du doigt le fait qu'il ne faut que 4 positions de langues différentes pour sortir toutes les notes.
Les positions en question, j'ai pas envie de dire "qu'elles importent peu" mais c'est surtout une question de physique. C'est pas tant la position qui est importante que la différence de volume entre les deux cavités crées dans la bouche par la langue pour exercer la pression nécessaire à la sortie de bends.
Vu qu'en réalité, c'est cette différence de pression qui fait le bend et que la langue est un muscle souple (non limité dans son mouvement par deux tendons accroché de part et d'autre d'une articulation), tu as théoriquement une infinité de manière d'obtenir cette pression, donc de positions. Et c'est là que ça coince dans l'apprentissage car tout le monde fait ça à sa sauce sans réaliser qu'il ne faut trouver que 4 volume de pression multipliant les différentes technique pour obtenir la même chose.
Ce qui est vraiment important à comprendre, c'est qu'il y a 4 volumes de pressions différents pour tout les bends, pas nécessairement 4 positions "unique à tous". Derrière par contre, il faut avoir une technique homogène et ce contenter d'avoir des changements de positions pour ces 4 pressions les plus minimes possible. Donc ne pas passer du bout de la langue au milieu voir si ça se trouve à l'arrière où en pliant la langue encore voir même en tongue blocking. Parce que ouais, altérer en tongue blocking c'est possible et de temps en temps tu rencontres des gens ayant du mal à ne pas altérer autrement, c'est rare, mais il y en a.

Tu rajouterais un trou où deux à l'harmo, il en faudrait peut être plus que 4 d'ailleurs.

Pour savoir lequel de ces assortiments de 4 positions est "supérieur", ça deviens vraiment compliqué car tout dépend du niveau du joueur en réalité. La langue est un muscle, si tu tentes un nouveau mouvement avec, ça va donner ce qu'a rencontré Begus: des difficultés d’exécution. Tu t'entraines assez longtemps et ça sera plus naturelle.
Il faudrait une personne ayant pratiqué autant ces deux types de positions, un bon niveau, et voir ce qui permet d'être le plus fluide, d'articuler le plus facilement, ect...

En fait,  C'est comme si tu apprenais à tracer une ligne droite en tenant ton crayon de 15 manières différentes. A chaque fois que tu changes d'angle de trait pour écrire une lettre différente, tu changes la manières dont tu le tiens. Au final, réaliser qu'une seule prise suffit pour tout écrire va grandement améliorer le rendu. Savoir laquelle est la "meilleure" par contre... impossible. Je suis pas sur de moi mais je crois tout de même qu'il y a plusieurs école de calligraphie différente et tout dépend vraiment du niveau d’exigence du pratiquant pour le coup.



Paddy Chamber a écrit:PS : Merci Musashi pour l'info de la sortie de l'album de JJ Milteau. J'ai découvert quelques titres vraiment sympas.
Remercie plutôt la newsletter du sunset, sans ça je serai complétement passé à côté de la sortie de son album...
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Message  Paddy Chamber Sam 3 Avr 2021 - 8:05

Salut Musashi,

Merci pour ces explications très détaillées. Ce que tu dis ne manque pas de bon sens mais, malgré tout ça ne me sort pas de ma profonde perplexité.
Toi qui est sur ce Forum depuis pas mal de temps, tu avoueras qu'il y a eu énormément de discussions au sujet de ces 4 positions de langue et que, dans l'immense majorité des cas, il était bel et bien question du placements de la langue d'une manière spécifique et rarement de pression d'air ?
Je reconnais que, parfois, il y avait des remarques faites dans le sens où, pour une position donnée, il était nécessaire de "l'ajuster " un chouia pour obtenir la note la plus juste possible mais en s'étant, au départ appuyé sur le schéma ad hoc.
En plus, ce concept avait aussi pour but, en ciblant un placement de langue spécifique, d'obtenir tout un ensemble de notes aussi bien en alté qu'en overnotes.
Une sorte de trousseau de clés n'en comprenant que quatre qui ouvrirait toutes les portes  Very Happy
De ce fait et même si la mise en pratique n'est pas aussi évidente que les beaux discours qui l'accompagnent, il y a vraiment une méthodologie faite de repères précis : Les placements de la langue.
Je suis profondément convaincu que ce que tu avances en terme de pression d'air n'est pas dénué de fondements.
Mais, si on ne s'en tenait qu'à ça, cela voudrait dire qu'il n'y a plus de méthode et que chacun devrait trouver sa voie par ses propres moyens ?
D'autre part, pour en revenir à la vidéo qui a lancé ce débat, elle ne va pas du tout dans ton sens.
Si on n'a jamais entendu parlé de Seb, elle est présenté comme " The way to go " !
Là, il n'y a que la première série d'altés qui est présentée mais, il est bien dit qu'il y a d'autres vidéos présentant les 3 autres séries. Autrement dit, des placements de langue spécifiques. Quels sont-ils ? Les mêmes que Seb ou différents ?
J'ai un peu de mal à imaginer qu'il soit question de pression d'air et de recherches de solutions adaptées à chacun ?
Je n'ai vraiment pas le sentiment que cela aille dans le sens de tes explications mais plutôt, et au début j'ai cru que c'était ça, simplement de nouvelles vidéos pédagogiques expliquant le concept Charlier.
En plus, plutôt bien réalisées, il faut le reconnaître.

Le point essentiel sur lequel je voudrais insisté c'est que, personnellement, je n'ai pas les réponses  Crying or Very sad
Alors, j'aimerais vraiment que les experts les plus expérimentés dans ce domaine nous donnent leur avis.
Quand je repense qu'il y a eu des débats exacerbés quasi-interminables au sujet du 5 aspiré altéré ou pas, je crois que là, on est sur quelque-chose de bien plus profond et que ça demanderait vraiment des éclaircissements.

Amicalement,

Paddy
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Message  Thollon Sam 3 Avr 2021 - 8:50

bon.... par ou commencer.

déjà les 4 positions de langues ce n'est pas exactement "chacun les siennes", ce qui comptent c'est l'endroit ou tu pinces le débit d'air dans la bouche. selon l'endroit ou tu pinces tu vas obtenir une hauteur de notes différentes. la partie de la langue avec laquelle tu pinces à moins d'importance. J'utilise le bout de la langue donc j'apprends comme je joue. je peux faire avec une autre partie de la langue mais (pardon pour ceux qui font comme çà) c'est pas pratique.
(évidemment cette dernière remarque est biaisée et un brin provocatrice, je la trouve pas pratique parce que je suis habitué à ma technique, si seb charlier utilise ma technique il va sans doute y arriver aussi mais je suis prêt à parier qu'il fera une moue dubitative en disant "c'est pas pratique")

Les 4 postions de langues que j'utilise permettent également d'obtenir les overbends (puis que ce n'est pas la partie de la langue utilisée qui compte mais l'endroit ou on pince le débit d'air)
petite vidéo à ce sujet :


citation : "Là, il n'y a que la première série d'altés qui est présentée mais, il est bien dit qu'il y a d'autres vidéos présentant les 3 autres séries. Autrement dit, des placements de langue spécifiques. Quels sont-ils ? Les mêmes que Seb ou différents ?"

huhum.... https://www.patreon.com/user?u=31890540&l=fr
voila voila...oui je sais çà fait vénale mais bon...; après tout, pour avoir les positions de Seb ou d'un autre, vous acheter ses méthodes, ou vous prenez des cours avec lui? ben c'est pas différent.

Maintenant, si vous le permettez, j'aimerais exprimer un message calmement mais avec tout de même une pointe d'agacement
D'abord j'aimerais dire que les gens qui prétendent avoir inventer l'eau tiède (ou ceux qui prétendent qu'untel ou untel à inventer l'eau tiède) , que çà soit dans le domaine de l'harmonica ou tout autre domaine, çà n'apporte rien. cela flatte peut être momentanément l'ego de l'intéressé mais ce n'est ni sain, ni constructif.
Deuxièmement, libre à chacun de se prosterner devant un autel dédié à la gloire de son mentor. Si pour autant on pouvait éviter d'être condescendant ou de dénigrer le travail des autres, on aura tous à y gagner. La communauté des harmonicistes sera beaucoup plus saine si elle ne se comporte pas comme les joueur Xbox qui dénigrent Playstation, comme les fans d'Alain Prost qui dénigrent Ayrton Senna, ou comme les supporters de l'OM qui scandent "Paris Paris on t'enc..." (oui je sais j'ai la métaphore facile mais vous voyez l'idée?)
C'était le message exprimé calmement avec une pointe d'agacement
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Message  Paddy Chamber Sam 3 Avr 2021 - 13:07

En fait et tout bien réfléchi, je crois que je préfère la solution du duel sur les Champs Elysées Very Happy Very Happy Very Happy
Sûr que ça ferait un sacré ramdam. Surtout en ce moment !!!
Plus sérieusement, je suis désolé que mes interrogations aient pu engendrer de l'agacement. Ce n'était pas le but.
Maintenant, analysons la situation vraiment calmement.
Je regarde une vidéo proposée sur un Forum sur lequel je suis inscrit.
J'aurais pu, n'y prêter aucune attention. On est d'accord ?
Mais, si on me la propose, j'ai a priori, dans un pays de libertés, le droit de m'y intéresser et de poser ou de me poser des questions ?
On est toujours d'accord ?

Je la regarde avec attention. C'est plutôt flatteur pour celui qui en est l'auteur.
Je la trouve plutôt bien réalisée. Bonne image, bon son, dessin qui vaut des applaudissements  Very Happy
Mais, comme je ne suis pas tout à fait au point question altérations et que j'essaie d'en savoir un peu plus à ce sujet pour tenter ( est-ce possible ? ) de m'améliorer, quelque-chose m'interpelle dans cette vidéo.
Ben oui, ça fait maintes et maintes fois "qu'on" me répète que ces 4 positions de langue sont " The solution " pour obtenir toutes les altérations et mêmes les overnotes et que le titre de cette vidéo semble dire la même chose. Mais, en la visionnant, ça ne ressemble en rien à ce que j'ai pu voir auparavant !!!
Du coup, je fais quoi ?
Je mets la poussière sous le tapis ?
Je fais l'hypocrite ?
Et bien non, ça ne me ressemble pas.
J'interroge celui qui a fait la vidéo pour essayer de comprendre.
Est-ce acceptable ?
Pour savoir si, éventuellement, il n'y aurait pas une erreur ?
Ce qui ne serait absolument ni blâmable, ni dramatique.
Sûr, que j'aurais préféré vous entendre dire : " Merci pour votre vigilance, j'ai fais une bourde monumentale en faisant cette vidéo, bien sûr que ce n'est pas ça du tout, je vais la refaire. "
Cela aurait été bien plus simple : Un concept, une application, l'affaire est dans le sac.  Very Happy
Après et très sincèrement, votre explication ne m'a absolument pas choqué.
Et, je n'ai encore moins voulu défendre qui que ce soit contre vous car, je le dis et je le répète à nouveau, je n'ai pas la réponse !!!
Mais, en revanche, la chose dont je suis absolument certain, c'est que si l'obtention des altérations n'est pas le fait d'un placement de langue unique et systématique quelque soit la personne et pour une série de notes données, il faut tout simplement l'assumer de bien le spécifier.
Car là, on a vraiment le sentiment d'un énorme flou.
Je trouve que les remarques de Musashi très intéressantes et pleines de bon sens mais, si ce qu'il dit est vrai, je crois qu'il est important de revoir totalement la façon de présenter ce principe des 4 positions de langue.
Car, si la chose la plus importante est le débit d'air et qu'il peut s'obtenir de manière identique avec de multiples positionnements de la langue, le concept n'est plus du tout le même. Et, il faut en tenir compte !!!
Pour terminer, je dirais que, personnellement, je ne suis sous l'influence de qui que ce soit et que j'attends juste que les choses évoluent et soient plus claires pour que chacun puisse progresser au mieux.

Amicalement

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Message  Thollon Sam 3 Avr 2021 - 13:31

Hello

mon agacement n'est pas dirigé contre une personne en particulier. Mais plus contre une ambiance générale dans les communautés d'harmonicistes. C'est juste des petites phrases de ci de là, çà n'a l'air de rien mais mis bout à bout, (en plus dans contexte sanitaire ou on est tous à cran) çà finit pas gonfler. Je n'ai jamais apprécier les supporters, ni les écoles, encore moins les sectes ou les gourous et j'ai malheureusement de plus en plus l'impression que le monde musical et donc aussi de l'harmonica, on a tendance à se regrouper autour de maitre à penser et que si quelqu'un apporte une voix discordante çà jette un froid.
Après encore une fois, on est tous à cran en ce moment... mais ce n'était pas dirigé contre une personne en particulier. juste un truc pas super sain que je ressens et que j'exprime peut être pas très bien


Pour le reste, pourquoi n'ai je pas préciser qu'il y avait plusieurs techniques? (ou plutôt plusieurs façon de pratiquer la même technique car une fois de plus on pince le débit d'air avec la langue, même si pas forcément la même partie de la langue)

C'est assez simple : j'ai constaté qu'aucune pédagogue dans l'harmonica (à ma connaissance) n'avait cette démarche. Bien au contraire çà semble plutôt être le règne du "c'est ma technique la meilleure la mienne a moi! que ceux qui utilisent une autre technique brulent en enfer!!!!" (la définition de l'enfer pour un harmoniciste consistant à devoir écouter en boucle un solo de bob dylan)

Du coup, ben.... je fais pareil. Voilà c'est ma technique c'est mes positions de langue c'est comme çà que je fais et si vous faites pareil, çà va marcher.
En revanche si quelqu'un vient poser la question "mais pourquoi Roger il fait pas les même positions de langues que toi?" ben j'explique comme je l'ai fait c'est le pincement de l'air qui compte et l'endroit ou tu pince l'air et non la partie de la langue que tu utilises pour le faire.

voila voila... sinon effectivement le duel sur les champs Elysée pour determiner qui a la meilleur technique c'est peut être la solution

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Message  begus Sam 3 Avr 2021 - 22:37

Conclusion : dans les deux manières présentées , il y a 4 positions de langues , ce qui devrait rassurer Paddy, et vu qu'on est tous différents , on se débrouille avec les moyens du bord en s'adaptant...
Pour être totalement détendus , savez-vous qu'on peut jouer chirurgicalement en tongue-blocking?
Si.
Je vous dis que si.
Démonstration:

De quoi accroître radicalement les possibilités, ça fait rêver, non ? tongue

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Message  laurentHarp Dim 4 Avr 2021 - 5:09

Salut à tous

Je découvre l'échange et je pense important de souligner une chose. Ce qui compte dans une technique, c'est le résultat qu'elle permet d'obtenir.

Car il est certain maintenant que certaines techniques de jeu permettent certains résultats mais plafonnent au bout d'un moment. C'est pour ça que les joueurs "traditionnels" ont autant de mal avec les overblows: leur technique de jeu (façonnée à l'époque uniquement sur les bends) a montré ses limites.

Donc pour ma part, j'ai écouté les productions des uns et des autres et j'ai choisi d'engager mon temps et mon énergie dans la technique proposée par celui qui jouait le plus juste et le mieux timbré. Et force est de constater que c'est Sébastien, et de loin. Et c'est pour le coup un fait objectif, indépendant du fait d'aimer ou pas sa musique.

Je me suis donc engagé dans un vrai travail en suivant ses conseils et je m'en félicite car les efforts ont payé et continuent de payer (car c'est un travail sans fin). C'est ce travail qui fait qu'aujourd'hui je joue plus juste et mieux timbré que beaucoup, beaucoup de pros. Je n'ai malheureusement pas de talent (malgré beaucoup de travail) pour la musicalité en général et je ne produis rien d'intéressant musicalement. Mais au niveau justesse et timbre, c'est franchement correct.

Donc j'encourage tout apprenti à bien choisir sa voie. Car il est difficile de désapprendre pour réapprendre.
Ecoutez ce que jouent les différents profs et choisissez ensuite seulement de suivre celui qui vous semble le plus pertinent.

Happy harpin' à tous

Laurent
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Message  Paddy Chamber Dim 4 Avr 2021 - 8:53

Salut à Tous,

En fait, ce qui est super avec ce genre de débat, c'est que : " ça délie les langues ! ".  : Laughing  Laughing  Laughing
Bon, je le reconnais, elle était un peu facile celle-là !  Embarassed
( Celles sur la vidéo de Begus le sont sacrément déliées !!! C'est un peu gore )

Tout d'abord, Thollon, tu parles d'agacement dans ton dernier message et paradoxalement, je le trouve plus apaisé que le précédent. Comme quoi, dire ce que l'on a sur le coeur ça fait du bien.
D'autre part, je comprends, qu'en tant que pro, le situation actuelle soit particulièrement difficile et qu'elle puisse te mettre un peu à cran. J'espère sincèrement que les choses vont très vite évoluer vers une situation moins figée pour l'ensemble des secteurs culturels.

En tous cas, ce débat aura au moins eu le mérite d'évoquer le fait que, pour certains, dans la recherche de l'obtention de l'ensemble des bends et des overnotes, la question essentielle serait plutôt la recherche de la gestion de la pression d'air ( ou de débit ) pour obtenir les bonnes notes.
Et que, le placement de la langue dans un positionnement précis ne serait pas un préalable à cette recherche mais,  une conséquence.
Du coup, ce placement de la langue pourrait varier d'une personne à l'autre mais, au bout du compte, chacun devrait finir par avoir 4 positions une fois la technique mise en place mais pas forcément les mêmes pour tous ?
En tous cas, c'est que j'ai cru comprendre de cet échange.

Personnellement, je ne m'aventurerais pas à donner un avis tranché la dessus car je n'en ai pas.
Et, tout simplement parce que je n'avais jamais vu les choses présentées sous cet angle. Ce qui ne veut pas dire que ça n'a peut-être pas été déjà dit mais, on ne peut pas tout voir.

En revanche, je reconnais que, d'après tout ce que j'avais pu lire et expérimenter auparavant à ce sujet, j'avais acquis la certitude que si je voulais m'efforcer à essayer d'améliorer mes bends, je n'avais pas d'autres possibilités que de m'appliquer à reproduire le plus fidèlement possible les positions de langue qui m'étaient préconisaient dans la méthode de S.Charlier.
J'étais même totalement convaincu que si je n'arrive encore pas à obtenir avec clarté les bonnes notes de certains de mes bends, c'est entièrement dû à un manque de précision de ma part dans le placement de la langue par rapport aux schémas proposés. Ce qui, je l'avoue a, malheureusement, plutôt tendance à me démotiver qu'à me booster.  Sad

Laurent, toi qui a toujours été en première ligne dans ce domaine, tu reconnaitras, que c'est plutôt de cette manière qu'était présenté la méthodologie à mettre en pratique pour y parvenir ?
Donc, cette piste de privilégier la recherche du débit d'air permettant de trouver pour chacun les 4 positions qui lui conviendraient le mieux devrait apporter des modifications importantes dans la manière d'appréhender l'apprentissage ?

Quoi qu'il en soit, je pense que c'est dommage que des sujets aussi importants ne soient pas plus débattus dans la convivialité même si des divergences importantes existent car il me semble qu'il y a encore pas mal de zone d'ombre et que certaines réponses pourraient émerger dans des dialogues constructifs.

Amicalement

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Message  laurentHarp Lun 5 Avr 2021 - 6:17

Paddy Chamber a écrit:Salut à Tous,

J'étais même totalement convaincu que si je n'arrive encore pas à obtenir avec clarté les bonnes notes de certains de mes bends, c'est entièrement dû à un manque de précision de ma part dans le placement de la langue par rapport aux schémas proposés. Ce qui, je l'avoue a, malheureusement, plutôt tendance à me démotiver qu'à me booster.  Sad

Laurent, toi qui a toujours été en première ligne dans ce domaine, tu reconnaitras, que c'est plutôt de cette manière qu'était présenté la méthodologie à mettre en pratique pour y parvenir ?
Donc, cette piste de privilégier la recherche du débit d'air permettant de trouver pour chacun les 4 positions qui lui conviendraient le mieux devrait apporter des modifications importantes dans la manière d'appréhender l'apprentissage ?

Quoi qu'il en soit, je pense que c'est dommage que des sujets aussi importants ne soient pas plus débattus dans la convivialité même si des divergences importantes existent car il me semble qu'il y a encore pas mal de zone d'ombre et que certaines réponses pourraient émerger dans des dialogues constructifs.

Amicalement

Paddy
Je suis d'accord, il est important de débattre en toute convivialité. On a bien le droit de ne pas être d'accord!

Pour répondre à tes questions, oui bien sûr il a toujours été présenté (depuis que les 4 positions ont été formalisées par Sebastien) qu'avoir la bonne position de langue permettait d'obtenir les notes avec clarté. Et c'est vrai. L'expérience le prouve.
Donc oui, désolé  Wink , il faudrait que tu persévères! Mais tu vas voir cela va venir!

Il n'y a absolument aucune zone d'ombre.

Quand à cette histoire de rechercher chacun sa position de langue en tâtonnant ... mais pour quoi faire?
Il ne faut surtout pas croire que cela serait plus facile, ou qu'une spécificité personnelle ferait que la préconisation de Seb ne marcherait pas. Je ne pense qu'il y ait quoique ce soit dans l'anatomie de chacun qui change quelque chose.

Au contraire, tu perdrais à mon avis un temps fou à tâtonner.

Après, peut-être que d'autres positions de langue permettraient également d'obtenir les bends et overblows de façon aussi juste et bien timbrée. Personnellement j'en doute et je n'ai pas vu de démonstration le prouvant.

Au cas où, je tiens à préciser que je ne suis pas un fan boy de Sébastien. On a plein de points où on n'est pas d'accord. Mais sur ce coup là le lascar a totalement prouvé que sa méthode marche parfaitement. Il le prouve à chaque fois qu'il joue (qui saurait différencier les overblows des autres notes dans son jeu?). Et puis surtout ceux qui suivent sa méthodes arrivent à d'excellent résultats.

Une dernière précision, l'oreille d'un apprenti harmoniciste est souvent au début peu discriminante au niveau justesse.

Cela vient avec le travail des gammes et des altérations/overblows.

Je peux te dire qu'une fois ton oreille affinée tu te rends compte de beaucoup de choses dans le monde de l'harmonica!  Razz

En attendant d'entendre plus finement la justesse, un accordeur est instrument implacable!

Happy Harpin'
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Message  Paddy Chamber Lun 5 Avr 2021 - 10:07

Salut Laurent,

Merci pour tes explications et tes encouragements.
Quand je parle de " zones d'ombre ", je ne saurais dire quoi exactement mais, et le débat que nous venons d'avoir va dans ce sens, j'ai l'impression que pour beaucoup de monde il y a encore beaucoup de flou autour de ces notions.

Pour mon cas personnel, j'ai le sentiment, que les explications par des schémas de positions de la langue ne sont pas évidentes à comprendre.
Ce n'est pas comme quand on te dit : " Tu mets tel doigt, de telle main, sur telle touche du piano ".
Pour l'harmo, j'essaie de "mimer" le plus possible la position indiquée par le schéma mais, très sincèrement, si je ne fais que ça et que je joue une note, il y de fortes probabilités que ce ne soit pas la bonne !
Je suis obligé d'ajuster cette position pour obtenir la bonne note.
Á ce niveau, il est quand même important de signaler que j'ai quand même l'impression que c'est la recherche de cette position qui a permis d'avoir la bonne note. Donc, que le concept marche.
Mais, le truc le plus déroutant, c'est, qu'en principe, une fois la position prise, on devrait pouvoir sortir à la fois les autres bends de la même position mais aussi les overnotes correspondantes.
Et bien, pareil, si je me déplace d'une ouverture à une autre en gardant la même position, c'est loin d'être garanti de sortir les bonnes notes. Là aussi, je suis obligé d'ajuster.
Ce que je ressens, c'est le sentiment de ne pas avoir de repères pour cibler la bonne position de langue du premier coup et que les schémas ne suffisent pas à résoudre ce problème.
C'est dans ce genre de situation que j'ai la sensation de ressentir une zone d'ombre.
Bien sûr et, malheureusement, je n'ai pas de solution !!!
Ça là que je pense que si tous ceux qui se penchent sur ce sujet pouvaient confronter leurs expériences et leur hypothèses, peut-être qu'une idée nouvelle ressortirait de ces échanges et qu'un moyen plus précis et plus systématique serait trouvé pour cibler plus facilement et de manière incontournable les différentes positions en plus des schémas ?
Il y a pas mal de temps, dans un autre post consacré au même sujet, j'avais émis l'hypothèse que la langue pouvait se mettre dans une position assez précise si on prononce un son.
J'ai vu que dans le dernier volume des " Cahiers de l'harmonica " : " Les 100 questions ", le chapitre sur les altérations évoque l'utilisation de sons pour essayer de trouver la bonne position de langue.
Á vrai dire, je ne sais pas trop comment mais il me semble qu'il y a peut-être quelque-chose à creuser dans ce sens pour apporter un complément aux seuls schémas ?

Je ne sais pas quand va sortir le prochain "Cahier de l'harmonica" qui doit être consacré à ce sujet ?
Peut-être qu'il y aura des choses inattendues qui apporteront de nouveaux éclaircissements ?

Amicalement,

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Message  Paddy Chamber Mer 7 Avr 2021 - 0:49

Hello,

Juste pour illustrer mon propos en rapport avec l'utilisation de "sons" pour cibler les bonnes notes.
Cette vidéo, qu'un grand nombre d'entre vous ont certainement déjà vue, illustre bien ce qui pourrait me sembler être une voie à approfondir pour déterminer les postions de langue ?

Avec ici, l'humour en prime. Ça fait pas de mal  Laughing

https://youtu.be/i-NiLRUq91U

Amicalement,

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Message  Thollon Mer 7 Avr 2021 - 10:27

Hello


Paddy Chamber a écrit:Du coup, ce placement de la langue pourrait varier d'une personne à l'autre mais, au bout du compte, chacun devrait finir par avoir 4 positions une fois la technique mise en place mais pas forcément les mêmes pour tous ?

C'est plus simple que çà.
basiquement il y a deux manières de faire.
Solution 1 : utiliser le bout de la langue pour pincer le débit d'air au bon endroit (C'est ma technique). Dans ce cas on va cambrer la langue plus ou moins en arrière
Solution 2 : utiliser le milieu de la langue, dance ce cas, la langue va former une sorte de dome dans ta bouche.

Important : dans les deux cas l'endroit ou on pince le débit d'air est le même.

Paddy Chamber a écrit:J'étais même totalement convaincu que si je n'arrive encore pas à obtenir avec clarté les bonnes notes de certains de mes bends, c'est entièrement dû à un manque de précision de ma part dans le placement de la langue par rapport aux schémas proposés. Ce qui, je l'avoue a, malheureusement, plutôt tendance à me démotiver qu'à me booster.

Si tu n'obtiens pas les bonnes notes c'est sans doute que tu ne pinces pas le débit d'air au bon endroit. Tu peux essayer ma technique, ou la technique du "dome" et décider ensuite celle qui te convient le mieux. Mais l'important c'est à quel endroit on pince le débit d'air.
Note trop aigu : pince le débit plus en arrière pour baisser la note
Note trop grave : pince le débit plus en avant

le fait d'être démotiver, çà arrive à tout le monde. mais la persévérance finit toujours par payer

laurentHarp a écrit:Quand à cette histoire de rechercher chacun sa position de langue en tâtonnant ... mais pour quoi faire?

D'abord c'est pas chacun sa position, c'est soit le bout de la langue soit le milieu de la langue.
et ensuite "pourquoi faire?" PARCE QUE POUR CERTAINS MA TECHNIQUE MARCHE MIEUX! Je vais même t'avouer un truc directement, je pense que ma technique permet une meilleure précision! (mais une fois plus cet avis peut être biaisé)


laurentHarp a écrit:Je ne pense qu'il y ait quoique ce soit dans l'anatomie de chacun qui change quelque chose.

FUN FACT : à une époque j'avais un élève qui avait une malformation : un palais plat! pas de protubérance. Ce gars était obliger de faire des exercices d'orthophonie tout les jours à l'age adulte. et bien pour lui y a fallu tâtonner parce que les positions de langue traditionnel ne marchait pas.


laurentHarp a écrit:je tiens à préciser que je ne suis pas un fan boy

What a Face Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Toi???? un fan boy???? Nooooooonnnnn cyclops cyclops cyclops cyclops

Paddy Chamber a écrit:Ce n'est pas comme quand on te dit : " Tu mets tel doigt, de telle main, sur telle touche du piano ".

Il est vrai qu'il y a des instruments plus "visuels". cependant les bons gestes ne sont pas facile à choper pour autant.
Quand j'avais 20 ans (oh putain je deviens vieux), je prenais des cours de piano et mon prof de l'époque me disait tout le temps de bosser mon métacarpe (et non ce n'es pas un pokémon)
j'ai mis un moment pour choper la position à la basse pour arrêter de me faire mal.
je pense que c'est pas évident sur tous les instrument

Paddy Chamber a écrit:Je suis obligé d'ajuster cette position pour obtenir la bonne note.

est que la note sors juste et est ce qu'elle sonne bien ? parce que si c'est juste et joli.... c'est pas grave si c'est pas comme sur le bouquin.
Est ce que une fois que tu as l'altération juste tu peux avoir un overblow avec la meme posture? si oui c'est banco.

Paddy Chamber a écrit:Juste pour illustrer mon propos en rapport avec l'utilisation de "sons" pour cibler les bonnes notes.
Cette vidéo, qu'un grand nombre d'entre vous ont certainement déjà vue, illustre bien ce qui pourrait me sembler être une voie à approfondir pour déterminer les postions de langue ?

Cette pédagogie d'utiliser des onomatopées , on la trouvait dans des méthodes dans les années 90. A mon avis elle est beaucoup trop aléatoire. Parce que si je te dit que je dis "Tiou" pour altérer le 4. çà te fait une belle jambe! tout le monde ne met pas sa langue dans une position précisé pour prononcer des syllabes. et en plus je suis sur qu'on aurait pas tous les memes syllabes à la fin.


Petite digression :

Y a t'il une ou deux techniques pour obtenir les altérations/overblows ?

je pense que le débat est plus sémantique que musical.
En effet comme dis précédemment, le débit d'air est pincé au même endroit dans la bouche, juste la partie de la langue utilisée n'est pas la même.
Du coup doit on considérer que qu'il s'agit de deux techniques différentes? ou de deux aspects d'une mêmes technique ?

Vous avez 4h!
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Message  laurentHarp Jeu 8 Avr 2021 - 7:59

Hello Alexandre

En toute sincérité, je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment valider ton approche technique des altérations et des overblows pour le moment.
Si j'aime beaucoup certaines de tes idées musicales sur tes albums, il y a de vrais problèmes de justesse et de timbre des altérations et des overblows dans ton jeu.
Ce n'est absolument pas une attaque. Mais c'est quelque chose de factuel, vérifiable à l'accordeur.
On ne peut pas conseiller aux apprentis harmonicistes de suivre une technique qui n'a pas encore fait ses preuves en termes de justesse.

Je n'aurais bien entendu aucun problème à revoir mon avis si on me démontre le contraire.

Amicalement

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Message  Thollon Jeu 8 Avr 2021 - 8:58

laurentHarp a écrit:Hello Alexandre

En toute sincérité, je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment valider ton approche technique des altérations et des overblows pour le moment.
Si j'aime beaucoup certaines de tes idées musicales sur tes albums, il y a de vrais problèmes de justesse et de timbre des altérations et des overblows dans ton jeu.
Ce n'est absolument pas une attaque. Mais c'est quelque chose de factuel, vérifiable à l'accordeur.
On ne peut pas conseiller aux apprentis harmonicistes de suivre une technique qui n'a pas encore fait ses preuves en termes de justesse.

Je n'aurais bien entendu aucun problème à revoir mon avis si on me démontre le contraire.

Amicalement

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Voila.... donc le fanboyimsme c'est çà!

Permet moi mon grand de te remettre gentiment à ta place. Tu n'as aucune légitimité pour venir faire les savants et me donner des leçons. Dans le domaine musical et artistique j'ai fait mes preuves. toi non. et çà pour le coup c'est factuel.
Je ne saurais trop te conseiller de balayer devant ta porte en ce qui concerne la précision la justesse et le reste avant de donner des conseils hasardeux et te permettre de juger des musiciens avec un niveau d'expérience sans commune mesure avec le tien. A bon entendeur.
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Message  Paddy Chamber Jeu 8 Avr 2021 - 9:26

Hello,

Ça me fait vraiment de la peine que cet échange prenne cette tournure !
Je n'avais émis ces interrogations que pour essayer d'en savoir plus sur un domaine qui, apparemment, pose des problèmes à pas mal de débutants. ( Et pas que )
Laurent, je trouve maladroitement déplacé la façon dont tu t'es adressé à Thollon.
D'autant qu'au fil de cet échange, il a quand même exprimé son point de vue de manière relativement courtoise.
Et puis, je pense que dès qu'un débat prend cette tournure, les gens qui le suivent ont plutôt envie de le fuir.
Donc, personne n'y trouve son compte.
Comme le disait Thollon, on est tous un peu à cran en ce moment avec cette pandémie qui sclérose tous les domaines culturels.
Alors, c'est quand même sacrément dommage que des personnes qui partagent la même passion en viennent à ce dire des choses désagréables.

Demain sera un autre jour ...

Amicalement

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Message  laurentHarp Jeu 8 Avr 2021 - 13:19

Bon bon bon.
Alors désolé, mais je pense être resté courtois. Je n'ai fait que souligner que pour promouvoir une technique d'obtention des notes, il fallait que celle-ci ait fait ses preuves au niveau justesse (ce qui me semble la moindre des choses) et que je n'en avais pas vu de preuve.

Alexandre, je ne suis en effet qu'un amateur et mon but n'est pas de t'embêter. Mais la justesse est quelque chose de factuel.

Si je n'ai aucune légitimité, un accordeur en aura peut être plus que moi. Voici un exemple extrait de ta vidéo pour jouer juste:

Il se trouve que ton La est clairement trop bas, mais vraiment beaucoup trop. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre.

Alors je me garderai bien de juger de l'artistique, surtout qu'en plus il y a vraiment des choses que j'aime beaucoup dans ton dernier album. Et puis je suis clairement une quiche en musicalité.

Mais on parle technique pure d'obtention des notes. Tu mets en avant une technique pour jouer juste. Cela ne sonne pas juste à mon oreille, alors je vérifie à l'accordeur sur un exemple concret et en effet ce n'est pas juste. Et je ne suis pas en train d'aller chercher un mini extrait d'un long solo complexe. Je suis le premier à savoir qu'on ne peut pas toujours être au top du top de la justesse. Mais là on est dans une vidéo censé démontrer la justesse sur un arpège.

Donc je dis que pour l'instant, il n'y pas d'élément probant pour dire que cette technique permet d'être aussi précis que celle de Seb et je ne pense pas qu'il faille encourager les apprentis harmonicistes à la suivre. Il est tellement compliqué de devoir changer de technique en cours d'apprentissage.

Ce n'est absolument pas une attaque personnelle ou un jugement à l'emporte pièce pour t'embêter.

Paddy, c'est pour les gens comme toi que j'ai répondu ça. Tu dis être perdu parce qu'il y a des avis contraires. Donc moi j'essaie de te donner des éléments pour vous aider à y voir plus clair. C'est tout l'objet de Planet Harmonica: essayer d'aider les harmonicistes comme toi à se frayer un chemin.

Ce qui est dommage, c'est que tu y vois une "façon maladroitement déplacée" de m'adresser à Alexandre. Qu'est ce qui est déplacé dans ce que j'ai dit?
Ai-je fait une attaque ad personam ou disqualifié mon interlocuteur par un argument d'autorité?
N'inversons pas les rôles.

Comme je l'ai dit, je n'aurai aucun problème à revoir mon avis si on me présente des éléments démontrant un jeu globalement précis sur des phrases un peu complexe avec cette technique. Je serai même le premier à en faire la promotion.

Et j'en profite pour te souhaiter Alexandre le meilleur, surtout en cette période difficile pour les artistes. Sincèrement.
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Message  Thollon Jeu 8 Avr 2021 - 16:38

laurentHarp a écrit:Bon bon bon.
Alors désolé, mais je pense être resté courtois. ...

Le message ci dessous est important. par contre il est long. Désolé pour çà mais là j'étais obligé de répondre.
Très franchement, j'ignore si il y aura d'autres posts de ma part sur ce forum. çà dépendra de la réception du message ci dessous

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