Etude de grille : Autumn Leaves

Je ne trouve pas l'explication des II V mineurs, z'auriez pô vu?

autant pour moi, je l'ai trouvé et je n'avais pas vu ta ré-édition Eric! Merci, je me trouble facilement sur ce genre de choses

Pour la grille, je l'ai prise dans le Fake Book, mais peu importe.

Alors, voilà comment je vois les choses.
En partant du principe que ma seule connaissance réside entièrement dans les deux posts sur la gamme majeure et la gamme mineure harmonique (parce que bon, si on part du principe que je sais déjà tout de tout, la question ne se pose pas ...).

Mon objectif est de savoir sur quelles gammes je vais travailler l'improvisation.

Je crois avoir repéré des accords issus de la gamme majeure de G et de la gamme mineure harmonique de E.
Voilà les tableaux correspondants proposés par Rikaix, des accords issus de ces gammes :

Accords issus de G Majeur :

GMaj7	Am7	Bm7	CMaj7	D7	Em7	F#m7b5
IMaj7	IIm7	IIIm7	IVMaj7	V7	VIm7	VIIm7b5

Accords issus de E mineur harmonique :

EmMaj7	F#m7b5	GM7#5	Am7	B7(b9)	CMaj7	D#dim7
ImMaj7	IIm7b5	IIIM7#5	IVm7	V7(b9)	VIMaj7	VIIdim7

On peut déjà remarquer qu'il y a pas mal d'accords communs.

Maintenant, je regarde la grille en fonction de ces tableaux.

Sur les phrases Am7 D7 GMaj7 CMaj7 => bien joué, je suis bien sur un II V I IV en G majeur.
Je peux donc jouer avec la gamme de G Maj sur toutes ces parties.

Sur les phrases en F#m7b5 B7 Em => bien joué, je suis bien sur un II V I en Em harmonique.
Je peux donc jouer en Em harmonique sur toutes ces phrases.

Comme on a vu que beaucoup de notes étaient communes aux deux tonalités, ça ne devrait pas être trop compliqué ...

En travaillant un peu, je peux déjà improviser sans aucun souci sur 99% du morceau.

Restent deux mesures que je ne sais pas analyser au milieu de "cadences"... le passage en E7b9 et celui en C#m7b5.
Je vous propose trois stratégies :
1 - pfff ... m'en fiche, pour deux mesures ... j'évite de jouer dessus ou alors juste quelques notes, que je joue "d'oreille", ça passera bien ... j'essaye et je vois si ça passe ou pas
2 - boh ... pas compliqué, pour deux accords, je me note les deux accords, et je me débrouille avec. Avec à nouveau deux stratégies :
2.1 : je joue les notes communes de ces accords avec les gammes. Ex. sur E7b9, je vais jouer essentiellement sur E et B. Ca ne mange pas de pain.
2.2 : je joue les notes différentes des accords pour bien faire sonner le changement. Ex. sur E7b9 : je vais bien insister sur G#
3 - je rapproche chaque accord de ce que je connais déjà des gammes majeures et min harmonique. Dans ma connaissance actuelle des choses, E7b9 n'existe qu'en tant que V7 de La mineur harmonique (tiens, c'est Sébastien qui a gagné un roudoudou ... ). Je vais donc utiliser momentanément cette gamme. C#m7b5 existe soit en VII de D Maj, soit en II de Bmin. Comme j'ai bien bossé mes gammes majeures, je vais plutôt miser sur le premier, et puis je trouve que c'est plus simple à "réfléchir" puisqu'il passe ensuite à un C Maj (encore plus simple dans la grille de Rikaix, où on arrive sur un II V I en C Maj).

Bon alors maintenant, citons Harmolo : "non mais vous êtes bien gentils les gars, avec vos hieroglyphes ... mais ça sert à quoi votre machin ???" ... ou à peu près ...
Eh bien je me tourne vers mon groupe accompagnateur favori ... à savoir Band in a Box ...
Je lui demande de me jouer une séquence II V I IV en G Maj, et je m'entraîne à improviser dessus.
Ensuite une séquence II V I en Em, et je m'entraîne.
Ensuite une séquence II V I en Em suivi de E7b9, et je m'entraîne ...
etc ...
Ensuite une séquence avec toute la première partie du morceau, toute la seconde, et enfin, je me fais un PB de tout le morceau.
A la fin du travail, j'ai appris à jouer tout seul comme un grand Autumn Leaves et à improviser dessus.
Une fois que je suis à l'aise dessus, je m'aperçois que je ne me demande même plus quel passage est en Gmaj, en Emin ou en position latérale de sécurité, juste je joue ... c'est magique.

Petite remarque finale : la mélodie peut aussi beaucoup aider, notamment à faire des choix s'il y a un doute. J'ai fait ici des choix en m'appuyant uniquement sur la grille et sur mes connaissances de deux gammes. Ca fonctionne, et en m'entraînant à jouer, des choses vont apparaître un peu toutes seules. Un travail plus approfondie sur la mélodie aurait aussi peut-être guidé vers quelques petites variantes.

Voilà ... un grand bravo à Harmolo et Rémi44, qui ont gagné chacun un Brodur de l'hôte de ces lieux pour leur effort et leur persévérance.

Prochaine étape : je vous mets les PB des séquences en question quand j'ai un peu de temps. Vous essayez de jouer dessus avec les gammes vues ici. Et là, tout va s'illuminer, la terre va trempler et les anges vont chanter !

JersiMuse a écrit:

Voilà ... un grand bravo à Harmolo et Rémi44, qui ont gagné chacun un Brodur de l'hôte de ces lieux pour leur effort et leur persévérance.

heu... comment dire... heu, j'ai un problème avec la livraison, ça bloque en ce moment au Venezuela... désolé hein !

Bon, bin moi j'ai été super feignasse sur le coup, et puis je me sens largué par rapport à Remi et Harmolo. Mais là, l'explication solution m'a l'air d'être une bien bonne base de travail. C'est juste que je suis très lent en théorie, je n'arrête pas de re-re-re-vérifier et ça me plombe. En fait, je suis limité intellectuellement je crois... !-)
Merci à tous pour cet échange encore très riche

Ah oui franchement bravo à Rémi et Harmolo qui avait quasi tout juste d'entrée, malgré ces 2 pièges (E7b9 et C# machin) qu'ils ont décelé, en fait c'était coriace à analyser car il s'agit de ré harmonisation, pas évident pour une première analyse.
et bravo à toi Jersi Clair et hyper précis bravo comme d'hab

Ce thème fait partie des précurseurs dans les morceaux "Jazz si on veut" récents (plus proches de nous), qui suivent le cycle des 5te dans leur construction harmonique avec la particularité du IV (II V I IV) tout comme "All the things you are". Voilà pourquoi je suis intervenu sur les cadences (simplifiées) pour en ajouter un peu à tes 2 posts ... Tu ne m'en veux pas ?
C'était mon 2 cents,
et comme je l'ai dit ailleurs, méfions nous des Fake book, Real Book etc il y a des coquilles et erreurs (car relevés par des étudiants) ... La grille d'origine est toujours plus simple à analyser que celles réharmonisées, à titre d'exercice, de première approche ... Les analyses de réharmonisation c'est pour après, et ça peut être de vraie prise de tête car il faut essayer de comprendre le chemin pris par l'arrangeur.
là, c'était mon 3 cents

Manip a écrit: ... En fait, je suis limité intellectuellement je crois... !-)...

Mais non, mais non, mon RV... c'est simplement parce que :

Manip a écrit: ... Bon, bin moi j'ai été super feignasse sur le coup...

Et c'est çui ki di ki yé

Bon ! Eh bien, super tout ça : les anti-brouillard sont allumés En fait, j'ai cherché un PB digne de ce nom (c'est-à-dire qui n'ait pas ce son synthétique assez insupportable), et je n'ai rien trouvé ! Donc, j'attends avec impatience les tiens, Jersi . Je me penche justement sur l'achat de BIAB en ce moment : et j'ai peur, d'après ce que j'ai lu à droite et à gauche, que la version de base avec ses sons MIDI me déçoive considérablement (cependant, relativement à ce qu'offre ce logiciel comme possibilités, ça me paraît surmontable pour l'instant). Bref, je réfléchis...

Merci à tous en tout cas. Je reste toujours étonnée de trop rarement trouver des explications efficacement pédagogiques dans le domaine musical. Alors, ça fait tellement de bien que certains s'escagassent (j'adore ce mot !) à rendre les choses, je dirais, moins "hermétiques"... Diato

@Rikaix : au contraire, c'est moi qui te remercie. D'autant que tu es plus précis que moi sur certaines notions.

@Manip : tu pourras te rattraper sur le prochain !

@Harmolo : même avec les sons Midi, le BIAB est franchement pratique pour certaines choses (notamment le travail de séquences). Il existe aussi des patchs qu'ils appellent RealTracks, qui reproduisent des sons très proches d'instruments. C'est plus cher, mais perso j'en ai deux ou trois, et je ne le regrette pas, la qualité est vraiment impressionante (c'est avec ça que je fais les PB qui sont sur Diato).
J'essaye de mettre tout ça en ligne dans les 2/3 jours.

Merci Jersi, merci Eric et merci Sébastien!

Je pense que l'on aura un peu moins de mal avec les suivantes, maintenant qu'on sait que l'emploi de gammes différentes est possible momentanément... Il me fallait ce genre d'exercice pour bien piger le commencement! On remet ça quand vous voulez!

Merci à tous pour ce fil
En y pensant bien, ça ne vaut pas tripette les tentatives "d'improvisation" sur des PB glanés sur le net, du moins ça n'aide pas vraiment à comprendre ce que l'on fait, pourquoi on le fait et si c'est bien ça qu'il faudrait faire
A moins peut-être de reconnaitre les accords joués, à l'oreille

Une petite question, pour développer des idées sur une cadence à l'aide de Biab dans différentes tonalités, doit on dans un premier temps arpéger les accords, peut on les jouer les notes d'un accord dans un ordre différent ou juste quelques notes, et enfin est il possible d'ajouter des notes qui ne font partie de l'ensemble sans dénaturer la cadence?

He ho Rémi faut jouer maintenant !! sinon à quoi ça sert que Dje il se décarcasse ... hop hop c'est pas fini.
Non mais c'est qu'ils se sauveraient ...

vous théorisiez ? j'en suis fort aise ! et bien jouez maintenant !-) !-) !-)

@chris ... L'oreille est toujours un bon juge Houla là tu veux rentrer dans la mécanique de l'impro ... Et bien il y a plusieurs façon de voir ces ces accords ou grilles ... On peut les rapprocher d'une gamme comme ici (et les cadences dans ce cas ne sont qu'une aide pour identifier une gamme qui regroupe plusieurs accords) , on peut avoir une approche verticale de l'accord (improviser d'accord en accord) , ou une approche linéaire (brodage autour des arpèges) etc ... En fait il n'y a pas de règles, la musique prime, mais certaines approches permettent plus de liberté et aussi d'aborder le jeu dit 'out'. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil ...

rikaix a écrit:He ho Rémi faut jouer maintenant !! sinon à quoi ça sert que Dje il se décarcasse ... hop hop c'est pas fini.
Non mais c'est qu'ils se sauveraient ...

Ouiiiinnnn
J'suis pas chez moi donc j'peux pas m'faire un p'tit PB swing tching boum boum pour improviser dessus!!!

Opa ça fuse sur diato, c'est du service express
Merci Rick.
ça nous laisse donc une certaine latitude.
Je vais sans doute commencer par simplement arpéger les accords, ça me permettra peut-être de les reconnaitre et par là même travailler l'oreille
Merci pour tes éclaircissements.

JersiMuse a écrit: ... J'essaye de mettre tout ça en ligne dans les 2/3 jours...

Prends ton temps Jersi . De toute façon, on a déjà du pain sur la planche avec tout ça

rikaix à écrit

"@chris ... L'oreille est toujours un bon juge Houla là tu veux rentrer dans la mécanique de l'impro ... Et bien il y a plusieurs façon de voir ces ces accords ou grilles ... On peut les rapprocher d'une gamme comme ici (et les cadences dans ce cas ne sont qu'une aide pour identifier une gamme qui regroupe plusieurs accords) , on peut avoir une approche verticale de l'accord (improviser d'accord en accord) , ou une approche linéaire (brodage autour des arpèges) etc ... En fait il n'y a pas de règles, la musique prime, mais certaines approches permettent plus de liberté et aussi d'aborder le jeu dit 'out'. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil ...

C' est clair qu'il y a plusieur manière d' analyser un morceau.

Personnellement je viens d'une autre "école" d' analyse que la vôtre. En ce sens je ne prétend pas détenir la vérité...Juste une autre approche qui pourra diversifiée la vision du morceau.

Pour moi l' intérêt du début d' autumn leaves tient la dedans:

Lam7(V/V/V/V/V/V) ré7(V/V/V/V/V ) solM7(V/V/V/V) doM7(V/V/V) fa#m7b5(V/V) si7(V/I) mim(I) mim

complexe? Non très simple en fait, mais d' abord quelques remarques:
- l' armure indique un # a la clef, a priori on est en sol M mais on constate un mimin en fin de morceau donc on est tenté de dire que l' on est en mi mineur.
- la mélodie se "répète" 4 fois mi fa sol dooooo , ré mi fa si siii, do ré mi laaaa, si do# ré# solllll et on recommence.

Donc au vue de la mélodie ( personne n' a regardé la mélodie dommage....) l' harmonie en est mieux comprise.
Pour simplifié les V/V/V..... on écrit:
Lam7(V/V) ré7(V/V) solM7(V/V) doM7(V/V) fa#m7b5(V/V) si7(V/I) mim(I) mim(I)

c' est mieux hein?

On en retire que c' est une marche harmonique qui procède par saut de quinte , procédé très courant ( exemple:vous connaissez le morceau nous sommes les soeurs jumelles nées sous le signe des gémaux, mi fa sol laaaa mi ré,k ré mi fa sol sol sol ré do etc...ou le morceau tiré du film de barry lindon: la sarabande de haendel...).

L' analyse de cette manière est plus "élégante".

De plus et c' est la ( pour moi ) la beauté du morceau, la mélodie est en retard ( ou en anticipation, une affaire de point de vue...). Je m'explique:
mélodie: mi fa sol do-o-o-o-o ré mi fa# si-i si-i-i do ré mi la-a-a-a-a si do# ré# sol

Si l' on regarde dans le détail le do de la mélodie débute sur le lam7 et perdure sur le premier temps de l' accord suivant ( ré7). Cette note appartient aux deux accords. Mais quand l' harmonie change la note reste. Sa couleur en est modifiée.
Métaphoriquement, on peut ainsi dire que le temps passe, quelque chose reste, c' est les saisons qui passent dans une douce transition assuré par le continu mélodique de l' oeuvre?

Par quatre fois la marche harmonique se répète or, c' est relativement anormal dans le sens ou un compositeur ne répète une marche très souvent que trois fois. Dans le but de ne pas lasser l' auditeur.... Ici c'est quatre, j' y vois l' évocation des saisons....

Si l' on se penche sur la cellule mélodique mi fa sol doooo ré mi fa siiii etcc..
l' on constate en premier un mouvement conjoint ( mi fa sol ) et de suite un saut de quinte qui n' est pas sans rappeler le mouvement harmonique de la basse ( la - ré quinte descendante). Une sorte d' echo qui permet d' assurer une cohérence tant mélodique qu'harmonique et un dialogue mélodie/basse.
En premier ,la note tenue est une tierce, elle donne la couleur majeur/mineur de l' accord auxquelle elle est accollée. Pour moi le clair/obscur dans mon imaginaire....
Ensuite, quand elle perdure sur l' accord suivant, elle devient la septième de l' accord. Dans mon esprit elle enrichit de sa présence qui "traîne" la nouvelle "saison". Elle n' a plus l' importance d' avant elle n' est plus qu' un souvenir nostalgique du passé.


De ces remarques j' en déduit un point à mon avis importants:

- l' improvisation trop riche en note pourrai "détruire" le retard/anticipation harmonique qui est pour moi l' essentielle originalité de ce morceaux. Du moins il conviendrait de rentrer en douceur, après la présentation du thème intégralement, dans une improvisation calme et nostalgique qui pourra selon chacun s' excitée ( mais il y a d' autres morceaux pour ça à mon avis)plus tard.

Voila l' analyse n' est pas un outil pour prendre la tête. Comme en cour de français quand l' on fait un commentaire de texte on utilise l' analyse pour mieux comprendre.
Après il faut insister sur l' aspect personnel de chaque interprétations, moi c' est ce que je vois là mais un autre y verra autre chose...on est tous un peu différents non? On a pas raison ou tort....

Intéressante analyse Reeko, les posts qui te précédaient approchaient le morceau du point de vue de l'improvisation et non de la composition, d'où la différence notable. Il est tout à fait possible d'improviser en collant à la mélodie ou disons en suivant ce mouvement comme il est tout à fait possible de prendre la grille pour ce qu'elle est à savoir un standard assez simple et accessible où les modulations sont suffisamment peu nombreuses pour que chacun ait l'impression de s'en sortir même sans avoir un vocabulaire riche. Il est naturellement possible de faire les deux et là c'est plutôt un bon point de manière générale. De toute façon ce sera surtout sur le "time" et non sur les notes (nombreuses ou pas) que ce fera la différence pour un habitué de la culture Jazz.

Qu' est ce que tu appelles le " time"?

Pour moi c' est une notion étrangère à ma culture!

Le placement rythmique, le feeling ou la densité de note ou encore autre chose?

Tu sais j' ai vraiment aucune réelle connaissance de l' improvisation ( disons que je ne l' ai jamais vraiment travailler à fond et pas dans le contexte du jazz mais plus rock ou blues).

Maintenant mon analyse est personnelle, elle ne prétend pas à l' "universalité" et ne doit s' imposer au musicien que si il y trouve un intérêt. On pourrai sans doute dire que seule l' oreille doit guider après tout!
Et je pense que c'est l' essentiel à l' oreille, comme un cuisinier qui sais pas trop ou il va et qui goute au fur et à mesure en quelques sorte....

Je ne pense pas avoir suggéré que ton analyse était universelle ou que tu prétendais qu'elle le fut Reeko :-) Je trouve très intéressant le point de vue mélodique, que l'on omet souvent ! Donc cette piqûre de rappel ne peut pas faire de mal

Le "time" (pour faire court) c'est le placement rythmique. Le jazz est une musique riche qui possède des codes, un vocabulaire, et une histoire (d'où la multitude des embranchements), les racines communes sont neuf fois sur dix au niveau de l'intention rythmique. Dans pratiquement tous les cas de figures les musiciens de Jazz se jaugent, ou disons pour être plus positif, s'apprécient d'abord à ce niveau. Ce placement peut être naturellement (légèrement) différent selon les sensibilités de chacun, il y a néanmoins une sorte de minimum syndical à ce niveau que tous les musiciens de Jazz (ou presque, certains ont naturellement cette notion de time et le sens du phrasé qui en découle également) ont bossé et/ou perfectionné. En tout cas, il y a une vraie prise de conscience à ce niveau chez les plus grands improvisateurs.

Ca rejoindrait l'idée de swing en quelque sorte le time( pour faire court aussi ).

Je me demande parfois comment les musiciens de jazz entre eux ( ou le public "avertit" ) peuvent juger une improvisation. Quels sont les critères d' une bonne impro autrement dits.

Dans mon domaine, la musique classique ( j' aime pas ce noms), le mots d' ordre est fidélité.
A la fois au texte ( la partition ) mais aussi à "l'esprit" ( la pensée du compositeur, ce qui n' est pas écrit).
En fonction de l' oeuvre interprété le musicien dispose (ou pas ) de marges de manoeuvres plus ou moins grande.
Dans cette musique la division du travail est nette:
d' un côté les créateurs et de l' autre les intérprètes, les médiateurs. Cette vision du travail est moderne et n'a pas eu cours de tout temps.

Dans le jazz j' ai plus l' impression que le musiciens est recréateur en perpétuel mouvement de sa musique. Il combine les deux aspects en lui. Cependant j' ai l' impression qu'avec l' avènement des big band et autres grosses formation on rejoint la manière de travailler en " classique". Le disque aussi fixe une interprétation hors de son contexte et influe sur la manière de jouer et d' apprendre.

Des lors il est très dure de pouvoir critiquer un jazzman. Pourquoi? Car, ce n' est que mon point de vue bien sûr, il est impossible de dire qu'objectivement la musique de Mozart, Beethoven c' est nul. Tout au plus on n' aime pas ( les goûts et les couleurs cela ne se discute pas....).
Mais si le jazzman est créateur à son tour comment dire qu'une impro est mauvaise ou bonne?

Il est nécessaire d' avoir des critères pour évaluer, quels sont-ils en jazz? Surtout quand on écoute du free, est-ce encore du jazz?

Je trouve cette question importante car elle pose aussi la question d' un point de vue pédagogique. Quelle sont les compétences que l' on doit transmettre?
Des générations de musiciens apprennent les gammes, modes, arpèges etc...cela semble nécessaire....mais en fin de compte plus on apprend moins on improvise ?

Simplement pour finir j' aimerais savoir quelles sont les raisons qui pousse un jazzman à dire: lui il est bon lui non?

Le swing est une des formes que peut prendre le "time"

la ou les réponses à tes questions dépassent très largement le cadre de ce forum d'après moi...

Il est tout à fait possible tout comme en classique à propos de l'interprétation, de s'exprimer à propos d'une improvisation, à ceci près comme tu l'as remarqué qu'une improvisation est comparable en toute rigueur à une composition dans l'instant, en plus d'une interprétation en temps réel.

On peut naturellement critiquer ponctuellement le jeu d'un jazzman, tout simplement parce qu'il existe des codes. Pour répondre à tes questions il serait bien plus simple que tu ais une connaissances de ces codes, mais si tu as ces codes, tu ne poses plus la question d'où la pertinence de ta question, je comprends...

La seule chose qui est très simple à répondre c'est que plus tu apprends, plus tu es en mesure de te libérer, et en Jazz, la notion de libération est TRES importante, même si cette liberté prend des tonnes de formes différentes, parfois au sein de règles très strictes, parfois moins.

Après tout dépend comment chacun définira ce qu'est ou ce qu'était le Jazz, la plupart des musiciens de jazz préférant de concentrer sur les enjeux du jeu et sur les réalisations plutôt que sur l'aspect musicologique (qui peut être passionnant et riche). Certains musiciens seront très attachés à la tradition, y compris dans leur trouvailles et avancées, d'autres seront plus en rupture.

Merci à toi!

C'est plus qu'interéssant!!!

Oui, très intéressant la relance de ce post sous cet angle de la composition notamment. Je vais relire tout cela tranquillement pour bien comprendre tout ce qui a été dit

Les gars, j'ai une question pour vous.

J'étais en train de reprendre mes fakes book et aebersold et la grille qui y est proposé y est différente. Rien de bien méchant, non, elle est juste en Bb majeur.
Je sais pourquoi, ça viens du fait que la grille proposé par Jersi ici (et sur son blog) semble être la version pour instrument en Eb. Vous savez,  les instruments qui produise un Eb quand on joue un C...
Celle pour instru en Bb est en C majeur.
Celle pour instu en F et également en Bb, curieusement.

Bref, question stupide mais le morceau est principalement joué dans quel tona ?

Ou plutôt, quitte à commencer à le bosser, autant commencer dans quel tona et comment choisir les tona à bosser en priorité de manière générale ?

Il n'est pas rare de devoir en effet jouer ce titre en Solm (d'où ton sib Maj)
Mais de toute façon c'est le vraiment le genre de grille que tu peux bosser dans toutes les tonalités, ça ne peut que servir

Ok, donc je vais commencer par apprendre le thème en Sol mineur... et oui Séb, si je demande par où commencer, c'est parce que je sais quand finir l'exercice, au bout de 12 tonas
Si le courage ne m'abandonne pas en cour de route. J'espère pas. On sait jamais, bref...je commence déjà à me démotiver, c'est pas bon signe.

D'ailleurs, quitte à vouloir le bosser dans toutes les tonalités, autant commencer par apprendre le thèmes dans les 12 tonalités et bosser avec parcimonie les impro pour s'aérer l'esprit ou bosser systématiquement thème + impro avant de passer à la tonalité suivante ?

En tout cas, merci Séb pour cette réponse aussi rapide