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attaques soufflées

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Message  chapax Dim 14 Jan 2018 - 8:19

Bonsoir,

Quand on a réglé son harmo pour les overnotes, ou tout simplement pour limiter les fuites d'air par souci d'efficacité, cela rend plus difficiles l'attaque des notes soufflées, en particulier dans les graves, car elles réagissent moins bien.

Personnellement j'ai beaucoup de mal avec les notes soufflée (surtout dans les graves) :
- soit quand je veux les attaquer forte : elles ont tendance à se bloquer, aucun son de sort
- soit dans les passages rapides : elles n'ont parfois pas le temps de se mettre en mouvement.

Y a-t-il un remède à ça ?
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Message  laurentHarp Dim 14 Jan 2018 - 9:08

chapax a écrit:
Personnellement j'ai beaucoup de mal avec les notes soufflée (surtout dans les graves) :
- soit quand je veux les attaquer forte : elles ont tendance à se bloquer, aucun son de sort
- soit dans les passages rapides : elles n'ont parfois pas le temps de se mettre en mouvement.

Y a-t-il un remède à ça ?
Je vais essayer d'apporter une première réponse en attendant que les vrais sachants répondent.
Ce que tu dis m'étonne car cela semble contradictoire : si le gap est faible, les lamelles devraient répondre facilement.
Le plus important me semble de travailler ta colonne d'air et la résonance (positionnement de la langue).
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Message  chapax Lun 15 Jan 2018 - 8:36

Oui avec un gap plus petit la lame répond mieux sauf si on souffle brusquement, auquel cas elle se bloque (du moins c'est ce que je constate). Mais il est effectivement tout-à-fait possible que je m'y prenne mal.
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Message  Domm Lun 15 Jan 2018 - 20:28

chapax a écrit:Oui avec un gap plus petit la lame répond mieux sauf si on souffle brusquement, auquel cas elle se bloque (du moins c'est ce que je constate). Mais il est effectivement tout-à-fait possible que je m'y prenne mal.

Salut,

quant tu rapproches la lame soufflée de la plaque pour qu'elle se bloque lors d'un overblow, tu inverses le comportement initiale de l'harmo et fais vibrer la lame aspirée. Si ton harmo n'est pas très étanche, tu dois serrer un peu plus le gap, mais du coup tu restreins le delta note naturelle et lame bloquée et tu t'interdis la puissance en note soufflée. c'est vraiment là que les joints sont très efficace, car du coup il faut rouvrir le gap, tu obtiens plus naturellement les overnotes, et tu conserves la puissance de l'instrument.
les joints sont redoutables quant on joue chromatique sur un diato...
d'ailleurs si tu regardes bien avec quoi joues les Chromateux sur diato, quasi tous joues avec du luthier ou du custom, parce que plus étanche...! quasi pas possible d’obtenir des overs clean si l'harmo n'est pas étanche.
du coup pour dix balles, t'as presque un harmo haut de gamme dans les mains.

Domm.

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Message  chapax Mar 16 Jan 2018 - 9:47

Bonsoir,

Merci pour cette réponse avec laquelle je suis globalement d'accord.

Etant utilisateur de ces joints, je confirme que :
- avec les joints il faut un gap plus important
- de ce fait le problème que je signale est nettement diminué avec les joints.

Cependant, sans doute est-ce dû à une technique insuffisante de ma part, je reste quand même limité en dynamique lors de l'attaque des notes soufflées graves.

Pascal
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Message  jiceblues Mer 17 Jan 2018 - 0:22

Je ne fais pas d'overnotes mais j'ai constaté qu'un SP20 neuf monté avec des joints va quasiment aussi bien qu'un SP20 préparé par un customisateur ( sans joints) .Donc : joints + préparation = de la balle .
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Message  Domm Mer 17 Jan 2018 - 2:31

Pascal,

ça te le fait, sur tous tes harmos, ou sur un seul...?
et sur quel type d'harmo..?
et si joint, quel joint...?

Dom.

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Message  chapax Mer 17 Jan 2018 - 11:12

Bonsoir,
Domm a écrit:ça te le fait, sur tous tes harmos, ou sur un seul...?
et sur quel type d'harmo..?
Sur tous les harmos.
Domm a écrit:et si joint, quel joint...?
Sur les SP20 c'est les cellulosiques imprégnés d'huile de paraffine.

C'est un problème que j'ai toujours eu dès que je rapproche les lames des plaques dans les notes graves : note soufflée qui se bloque ou réagit avec retard quand on veut jouer vite ou fort c'est-à-dire quand le débit d'air est tout de suite important lors de l'attaque de la note.
Je suppose que c'est en partie dû à ma position ou à ma façon de souffler. Ou alors ma technique est insuffisante pour les overnotes ce qui m'oblige à trop rapprocher les lames.

Les joints ne sont pas en cause, c'est nettement mieux avec les joints.
Le seul problème que j'ai eu la première fois avec les joints, c'est d'avoir voulu trop serrer les vis : c'est contreproductif au niveau de l'étanchéité et en plus ça peut conduire à foirer les pas de vis de la plaque.
Sinon je suis vraiment content des joints.

Pascal
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Message  Domm Mer 17 Jan 2018 - 18:16

[quote="chapax"]Le seul problème que j'ai eu la première fois avec les joints, c'est d'avoir voulu trop serrer les vis : c'est contreproductif au niveau de l'étanchéité et en plus ça peut conduire à foirer les pas de vis de la plaque.
Sinon je suis vraiment content des joints.

Pascal,

Oui, il faut faire gaffe au serrage, le cellulosique a un fort coeff de compression, du coup, si tu serres trop fort, tu compresses trop au niveau des vis et et ça provoque une déformation du joint, avec un joint, serrage très modéré
et sur un SP20, serrage en croix comme une culasse, c'est mieux...!

et l'embossage, parce qu'il reste une fuite au niveau du cul de la lame, prêt du rivet...
là il y a deux réglages, un au niveau de la lame, et un au niveau de la lumière de la plaque...
et ça pour les Overs, c'est important..! " très délicat, comme réglage..."

Dominique.


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Message  chapax Mer 17 Jan 2018 - 19:10

Merci pour ces réponses.
Domm a écrit:là il y a deux réglages, un au niveau de la lame, et un au niveau de la lumière de la plaque..
Pourquoi parles-tu de "deux" réglages ? La lumière c'est ce que je règle mais qu'entends-tu par "au niveau de la lame" ? Tu joues aussi sur la courbure ?
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Message  Domm Mer 17 Jan 2018 - 19:48

Oui, exactement, le premier tiers de la lame doit se situer au niveau de la plaque, puis remonter en curve, pour ressortir, et là tu règle le gap....

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Message  chapax Lun 22 Jan 2018 - 10:11

Domm a écrit:le premier tiers de la lame doit se situer au niveau de la plaque, puis remonter en curve, pour ressortir, et là tu règle le gap....
Je parviens à régler mes lamelles de façon à peu près satisfaisante (je dis bien "à peu près"), en jouant uniquement sur le gap c'est-à-dire sans essayer de modifier la courbure de la lamelle, et en y passant pas trop de temps sauf sur certains trous récalcitrants.
Mes quelques essais d'"arcing" ne m'avaient pas convaincus, d'ailleurs je n'ai jamais su ce qu'il fallait faire pour un réglage plus fin :
- certains conseillent de ne surtout pas toucher à la courbure d'origine, d'autre au contraire de "détordre" la lame pour la rendre aussi plane que possible
- certains préconisent que la lame soit incurvée pour "rentrer" dans la plaque pour ressortir en bout, d'autres au contraire qu'elle ne rentre surtout pas dans la plaque
- certains comme toi disent 1/3 plat juste sur la plaque et 2/3 courbés, on trouve aussi 1/2-1/2 ou 2/3-1/3
- certains préconisent le même traitement pour les deux lamelles d'un même trou, d'autres comme https://quebecharmo.blogspot.fr/2007/11/modifier-son-harmonica.html indiquent un traitement différent pour les deux lames.
Bref le sujet semble très controversé.

Suite à ton conseil j'ai fait quelques essais plus approfondis qui semblent donner des résultats encourageants et, bien que cela nécessite encore d'être confirmé, il semble se dégager deux pistes à explorer :
- il est possible que j'ai tendance à trop resserrer les lames (par manque de technique sur les overnotes)
- il est possible que le profil de la lame soit effectivement une des clés.

Je trouve l'exploration du réglage du profil des lamelles très compliqué :
- d'abord on n'a pas trop droit à l'erreur : une fois une courbure modifiée, si cela ne convient pas, il est difficile de supprimer la modification, on ne revient jamais vraiment en arrière avec la courbure d'origine
- ensuite les réglages sont fins, il faut tenir compte des deux lamelles, la courbure et le gap ne sont pas indépendants : que de possibilités !
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Message  SebCharlier Lun 22 Jan 2018 - 23:05

Bonjour à tous,
Chapax il me semble que tu peux être rassuré, il n’y a pas besoin de faire quelque chose sur l´harmonica que tu ne puisses défaire... bien sûr tout le monde ne sera pas nécessairement en accord sur le sujet puisque nombreux joueurs même confirmés utilisent des techniques différentes pour obtenir les overnotes. Je pense néanmoins que tu parles de l’octave grave puisqu’il y a un consensus sur l’octave medium (c’est une autre histoire pour les overdraws).
Alors sans détour je te suggère quelque chose qui me parait fondamental : écoute bien comment le joueur joue un overblow en 1 et s’il l’inclut dans son jeu de manière récurrente et satisfaisante. Si ce n’est pas le cas, tous ses conseils concernant le réglage du 1 sont à relativiser. Certains peuvent très bien avoir compris les enjeux de ce réglage sans savoir réellement jouer la note (après tout on a bien eu un sélectionneur champion du monde qui n’en a jamais mis une dedans) mais dans la grande majorité des cas c’est la foire d’empoigne pour jouer cette note, même chez les collègues qui la joue régulièrement, chacun y allant de la gorge, de la langue, d’un peu des deux et des sourcils aussi dans certains cas pour compenser je suppose un réglage inadapté à leur sainte technique Sad
Plus sérieusement moins la technique est affinée plus tu dois compenser avec un réglage long et minutieux qui peut t’embarquer sur des flots qui risquent de te faire perdre un « Precious Time »...
Plus généralement une bonne technique permet d’obtenir toutes les notes sur n’importe quel harmonica réglé ou non, même sur un jouet made in Saturne, après il faut voir dans quel état... le réglage est là pour le confort, et c’est important ! Mais une technique faillible ne permettra pas de profiter d’un réglage pourtant imaginé optimisé. Bon tu sais tout ça et cela ne te concerne pas vraiment puisque tu sais déjà jouer toutes les notes, tu cherches juste le réglage idéal qui te permettrait d’attaquer, jouer vite etc. Ce réglage existe en faisant presque rien :
Ta technique, ton jeu avec le bas de la colonne d’air, un gap raisonnable, un harmonica étanche. Tout le reste ne servira qu’à compenser une technique encore perfectible et des soucis structurels d’un harmonicas (qualité des anches, rapport plaques sommier, ouverture excessive des ouïes pour les over en 1 et 10 etc.). À ce titre l’aventure de Domm est louable et permettra à de nombreux joueurs de se sentir bien plus à l’aise sur un harmonica qui jusqu’alors ne leur permettait pas d’affiner leur technique. Sur un harmonica étanche ou rendu étanche il est bien plus simple d’affiner le tir et de micro-compenser sans s’en rendre compte.
Pour le côté un peu plus perso qui n’engage que ma trombine :
à part sur un 1847 Seydel que la marque m’avait gentiment offert (Bertram Becher est un gentleman et il sait qu’il est toujours possible de changer de crémerie) je n’ai jamais eu à procéder à un quelconque embossing ou arcing.
J’ai enregistré il y a 20 ans Giants steps sur un Blues harp MS (qui ne sont pas réputés pour leur étanchéité) et Donna lee sur un marine band handmade en Ab, quand je réécoute je me dis que j’en aurais moins bavé sur un Brodur réglé et également sur un harmonica muni des joints de Domm, c’est évident. Mais je me dis aussi que ce serait bien plus satisfaisant avec l’expérience et l’ensemble des progrès de musiciens et d’instrumentiste maintenant qu’il s’est passé tant d’heures de labeur et de joie sur le ruine-babines. Bref je m'égare...
Le réalignement des anche est me semble-il la première chose à faire, puis le gap de telle sorte de pouvoir attaquer toutes les notes sans latence. Parallèlement bien comprendre que jouer plus fort ne signifie pas jouer avec le haut de la colonne d’air, affiner la technique (tout peut se faire uniquement avec la langue, 4 positions en tout (de langue) pour faire toutes les notes d’un diato). Tout le reste c’est en plus si on en ressent le besoin et si l’harmonica combiné à sa technique ne suffit pas à se faire plaisir, mais il me semble que cela ressemble à une compensation plus qu’à une nécessité.


Dernière édition par SebCharlier le Mar 23 Jan 2018 - 11:21, édité 3 fois
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Message  Domm Mar 23 Jan 2018 - 3:26

bonjour,

Tout à fait d'accord avec vous, les joints ne font pas de miracles, les overs il faut les bosser, un bon réglage, ça aide bien..quant même...!
un instrument poussif restera poussif, joint ou pas..!

Domm.

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Message  SebCharlier Mar 23 Jan 2018 - 3:38

Vos joints vont forcément dans le bon sens Domm !
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Message  jiceblues Mar 23 Jan 2018 - 4:02

Ces joints permettent d'améliorer l'étanchéité d'une manière notable pour pas cher .
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Message  chapax Mar 23 Jan 2018 - 9:51

Merci Seb pour cette réponse très détaillée, c'est super merci.
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Message  olb Mer 31 Jan 2018 - 2:19

Ces réponses bien détaillées aident bien pour savoir si on rame dans la bonne direction. Merci

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Message  chapax Ven 18 Mar 2022 - 7:00

chapax a écrit:Quand on a réglé son harmo pour les overnotes, ou tout simplement pour limiter les fuites d'air par souci d'efficacité, cela rend plus difficile l'attaque des notes soufflées, en particulier dans les graves, car elles réagissent moins bien.
Personnellement j'ai beaucoup de mal avec les notes soufflée (surtout dans les graves) :
- soit quand je veux les attaquer forte : elles ont tendance à se bloquer, aucun son de sort
- soit dans les passages rapides : elles n'ont parfois pas le temps de se mettre en mouvement.
Y a-t-il un remède à ça ?
Bonjour,
Je déterre ce vieux fil de discussion pour y apporter une précision, mon point de vue ayant évolué sur le sujet.
Je me suis rendu compte que le temps de latence ou le blocage qui se produit lorsque j'attaque brusquement les notes soufflées, bien que révélé ou aggravé lorsque l'espacement entre la lame et la plaque est très fin, a une cause plus profonde et indépendante de cet espacement.
En effet, même avec un espacement réglé très fin, j'arrive à éviter le blocage et la latence quand j'articule l'attaque (en prononçant t ou d). Et j'y arrive aussi sans articuler en plaçant la langue comme si j'allais articuler et en faisant beaucoup d'effort pour me détendre.
Je pense que lorsque je veux attaquer une note soufflée j'ai tendance à bloquer l'air avec la base de la langue (la respiration et la gorge ne semblent pas en cause).
Mon problème maintenant et de me débarrasser de ce comportement gênant. Si quelqu'un a des conseils à donner, je suis preneur.
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Message  JersiMuse Dim 20 Mar 2022 - 21:37

Si tu as tendance à reculer la partie arrière de la langue, ou à la remonter, à réduire d'une manière ou d'une autre le volume d'air qui est à l'arrière, il est possible que cela contracte un peu la gorge, remonte un peu le souffle aussi, ou que cela ait tout bêtement les mêmes effets.
Comme tu l'indiques, il faut probablement travailler sur la détente (faire "beaucoup d'effort pour se détendre" est plus que compréhensible mais montre bien que la détente n'est pas tout à fait là Very Happy).
Ceci dit, même en étant contracté et en jouant avec le haut de la colonne, je ne sens pas de problème sur les 3 premiers soufflés.
A savoir que perso j'ai tendance à régler 2 et 3 soufflés un peu plus ouverts que les autres (assez ouverts même). La raison est que lorsque je fais mes tests de latence, j'enchaîne notamment très vite et en attaquant un peu fort 2 soufflé et 2 aspiré, ainsi que 3 soufflé et 3 aspiré. En faisant ça, si les anches soufflées sont un peu trop proches de la plaque, je sens une très légère latence. Même pas une latence, une presque imperceptible retenue, comme si l'attaque était au bon moment mais plus longue de quelques millisecondes (difficile à décrire...). En ouvrant le gap jusqu'à éliminer cette sensation, j'arrive à une position où le soufflé est bien, l'aspiré aussi, les altés aussi, et je ne bloque jamais l'anche soufflée.
Le seul inconvénient est que 2° et 3° sont moins faciles que si je ferme plus, mais comme je ne les utilise jamais, je ne peux pas dire que cela me dérange beaucoup ...

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Message  chapax Dim 20 Mar 2022 - 22:08

Merci pour ces commentaires.
Cela correspond assez bien à ce que je ressens.
En fait j'ai parlé des graves mais le trou le plus critique est surtout le 4 pour lequel le réglage doit quand même faciliter l'over dont on peut difficilement se passer.
Il y a un truc psychologique que je ne maitrise pas qui fait que quand je veux attaquer je dois contracter parce que ça donne l'impression de plus de puissance.
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Message  JersiMuse Dim 20 Mar 2022 - 22:27

Pour le 4, là effectivement on atteint les limites du conseil perso à l'écrit.
Tu connais les enjeux et tu sais faire, il reste à trouver ce que tu dois optimiser : ton souffle, ou ton réglage, ou ta position, ou la combinaison de plusieurs critères, etc.
Ce qui pourrait être intéressant un jour c'est qu'on compare nos ouvertures de gaps. Si t'es plus fermé que moi, c'est qu'il y a quelque chose à faire sur le couple "technique overblow / réglage", et que le blocage du soufflé vient bien de là. Si en revanche tes gaps sont plus ouverts c'est probablement que le souci est plutôt sur le souffle, etc. Je pense qu'en comparant des gaps entre joueurs on devrait imaginer la façon dont chacun forme les notes et qu'en comparant avec les difficultés ressenties on devrait être capables de dire ce qui pourrait être optimisé dans la technique de jeu ou la technique de réglages ou les deux.
En fait ça m'est arrivé parfois de voir les gaps de stagiaires et de savoir rien qu'en les regardant quels types de qualités ou défauts ils avaient sur leur technique instrumentale. Parce que c'est logique. Quelqu'un qui ouvre beaucoup les gaps et qui joue les overnotes, tu sais que forcément il surcompense, que probablement il joue souvent avec le haut de la colonne, et appuie avec les abdos, donc tu sais que ça doit crisser au moins un peu, manquer de justesse et surtout qu'il ne peut pas être dans le Time. Quelqu'un qui ferme beaucoup, tu sais qu'il y a encore des progrès à faire pour bien tenir les positions des altés et des overs, qu'il doit bloquer les notes une fois de temps en temps mais que le souffle en revanche doit être bien géré. Tu peux même conclure qu'il fait probablement rarement des sauts de note (je suis moins sûr de cette implication mais il y a une certaine probabilité) Etc. Et après tu peux même te faire la réflexion en fonction de chaque note.
Bref, les gaps en disent long sur le joueur.

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