tout jouer sur un Bb

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Message  HarmoChopin Lun 28 Mar 2016 - 8:40

Waouh ! Que de réponses passionnées sur le sujet !

Personnellement, j'ai fondé toute ma pédagogie (je parle des cours que je donne aux débutants) sur l'harmonica en Bb, pour plein de raisons que j'explique sur mon site.
Jouer sur un harmonica lydien, pourquoi pas. Personnellement, je joue sur un Richter. Il est vrai que Seb joue plutôt sur un lydien, car ça lui permet de jouer certaines phrases à fond la caisse avec le minimum de mouvements, mais pour les ballades et les morceaux à tempo medium, le Richter est très bien.
Je joue dans tous les styles, les 90% du temps sur ma bête de course en Bb (un Suzuki Hammond HA-20 que j'ai modifié), les 10% restants sur une bête de course en C.

L'avantage de jouer souvent sur le même harmo, c'est qu'on devient très bon pour jouer juste sur toutes les notes, altérations et overnotes. Et puis, quel plaisir d'arriver sur scène pour faire une jam avec des saxophonistes de jazz qui ont une partition pour instruments en Bb, que l'on peut lire directement ! Ça impressionne toujours, de voir tout ce que l'on peut sortir de notre petit instrument. Very Happy
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Message  Thollon Mar 29 Mar 2016 - 1:49

HarmoChopin a écrit: Ça impressionne toujours, de voir tout ce que l'on peut sortir de notre petit instrument. Very Happy

heeuuuuuuuuu...... j'dois vraiment avoir l'esprit mal tourné lol!
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Message  Musashi Mar 29 Mar 2016 - 2:32

Mais non Alexandre, tu as juste était nourris depuis l'age du biberon des interventions de Milteau comme nous tous et il adore faire cette blague.
Quoi de plus normal, elle est tellement facile Very Happy
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Message  laurentHarp Mar 29 Mar 2016 - 2:36

HarmoChopin a écrit:
Jouer sur un harmonica lydien, pourquoi pas. Personnellement, je joue sur un Richter. Il est vrai que Seb joue plutôt sur un lydien, car ça lui permet de jouer certaines phrases à fond la caisse avec le minimum de mouvements, mais pour les ballades et les morceaux à tempo medium, le Richter est très bien.
Hello
Je ne mettrais pas forcément l'apport du Lydien (uniquement) dans le registre de la vitesse.
Pour moi, il apporte une symétrie qui est bien intéressante au niveau lié, indépendamment de la vitesse d'exécution.
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Message  chapax Mer 30 Mar 2016 - 8:53

Bonjour à tous,
Maxime a écrit:
Par contre j'utilise mon accordage spécial pour éviter la gène des notes graves.

C'est-à-dire ?
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Message  bao° Jeu 31 Mar 2016 - 1:59

Si jamais Maxime ne venait pas à répondre sur ce fil, je m'aventure à répondre sur la question de son accordage

En fait, Maxime a décalé son harmo d'un trou vers la droite. Il a un A en 1 soufflé, un B en 1 aspiré, puis la config habituelle lydienne àp du trou 2, à l'exception d'un Db en 7 soufflé.

Du coup, il perd une note dans les aigus, mais en gagne une dans les graves (Qui ne s'est jamais trouvé pris de court dans les graves en tentant d'interpréter un thème ?)

Ca serait top sur un harmo douze trous car on regagnerait la note perdue dans les aigus. D'ailleurs, je me demande pourquoi ces harmos 12 trous diatos n'ont pas été généralisés.

Pour le moment, je ne connais que le seydel deluxe avec son sommier bois qui est assez rustique. Si seulement on pouvait avoir des promaster, favorite, session ou meisterklasse 12 trous, ce serait super.

Sinon, au sujet du Bb, je suis comme Maxime. Je trouve cette tonalité top, ni trop aigue, ni trop grave. Je l'assortirais bien d'un low F. Ces deux tonalités devraient me suffire à présent
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Message  Thollon Jeu 31 Mar 2016 - 3:00

si je te suis c'est accordé comme ça :
a/b c/d e/g g/b c/d e/f# g/a b/c# d/e f/g

c'est bien ca?


c'est pas idiot mais j'ai une interrogation, est ce que les sensations ne change pas un peu au niveau des altérations ?
je m'explique : tu te retrouves avec g/b en trou 4 au lieu du trou 3 donc avec des lames de la longueur du trou 4, est-ce que ça se ressent quand on veux jouer ab a ou bb?


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Message  bao° Jeu 31 Mar 2016 - 8:26

je joue sur un accordage maison mais pas celui de Maxime, du coup, je ne sais que répondre sur les sensations

Son accordage me botte bien mais sur un 12 trous plutôt
Est-ce qu'on se sent capables de sacrifier le trou 10 ? Pas mal d'harmonicistes adeptes de la seconde position l'utilisent pour des bends juicy 10xx 10 et perso, souvent, sur des arpèges en A, je finis sur ce trou. Faut voir à l'usage

Sinon, au niveau de la config', c'est bien ça.

Pour ce qui est des sensations de jeu, je ne pense pas que ça change quelque chose. Il faut voir ça comme si on ajoutait un trou à gauche, avant notre 1

Il faut bien choisir la tonalité d'harmo à partir de laquelle tout réaccorder.

En fait, il semble partir d'un harmo en A sur laquelle il rajoute de l'étain. Du coup, la question peut être : est-ce que rajouter de l'étain sur des lamelles plus courtes change la sensation de jeu : lamelles plus lourdes, etc ? ..Je ne sais pas Rolling Eyes
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Message  chapax Jeu 31 Mar 2016 - 9:43

Merci pour ces explications.

Thollon a écrit:si je te suis c'est accordé comme ça :
a/b c/d e/g g/b c/d e/f# g/a b/c# d/e f/g

c'est bien ca?

c'est pas idiot mais j'ai une interrogation, est ce que les sensations ne change pas un peu au niveau des altérations ?
je m'explique : tu te retrouves avec g/b en trou 4 au lieu du trou 3 donc avec des lames de la longueur du trou 4, est-ce que ça se ressent quand on veux jouer ab a ou bb?

Je suppose qu'il n'est pas parti d'un harmo en Do mais d'un harmo en La car cela ne fait que 8 lames à réaccorder (et en plus sans jamais dépasser 1 ton à chaque fois). J'avais essayé de faire ça (en Richter) il a quatre ou cinq ans ans mais j'avais finalement abandonné, je ne sais plus pourquoi.

Si c'est le cas il y a un écart entre les longueurs des lames du trou 4 obtenu et celles du trou 3 habituel, mais pas si important que si on avait modifié un harmo en Do.
Par contre on a effectivement une modification dans le rapport entre la lame soufflée et la lame aspirée : +2 tons d'écart après réaccordage (sol-si) au lieu de +1 ton avant (la-si). Cela se sent peut-être.

D'autre part on inverse l'ordre des deux lames du trou 7 qui est réaccordé comme un 6 : +1 ton d'écart après réaccordage (sol-la) au lieu de -0,5 ton avant (la-sol#). Il est possible que cela joue sur la façon dont les lames réagissent.
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Message  chapax Ven 11 Déc 2020 - 10:13

Ben Breizharp a écrit:Et une question de goût aussi, je préfère également souvent la sonorité du Bb plutôt que le C...
Bonjour,

Une réflexion futile juste pour passer le temps et animer un peu le forum avant qu'il ne se fossilise, mon intention n'étant surtout pas de susciter la polémique.

J'entends souvent dire que la sonorité des diatos graves est plus chaleureuse.
Il me semble cependant qu'on a un instrument qui a la particularité de ne pas changer de sonorité quand on change de tonalité.

Bien sûr si on joue la même tablature sur un C et un Bb il y a une différence de sonorité puisque la mélodie est jouée un ton plus bas sur le Bb.
Mais si on joue la mélodie à la même hauteur sur les deux c'est à dire avec une tablature un ton plus haut sur le Bb que sur le C, certes il y a des différences plus ou moins perceptibles selon le niveau technique du joueur puisque le "doigté" (souflés, aspirés, altés, overs) n'est pas le même, mais je ne crois pas qu'il y ait une différence de sonorité globale entre les deux.

Contrairement à une famille de cordes (violon, alto) ou de cuivres (trompettes en Ré, Do, Sib) pour lesquels la tonalité de l'instrument change sa taille et donc impacte sa façon globale de sonner, les dimensions du diato ne changent pas avec la tonalité de l'instruments.

Quand je produit un Sol en soufflant dans le trou 3 d'un harmo en C ou en soufflant dans le trou 4 d'un harmo en G, je ne trouve pas que ça fasse de différence.

A+


Dernière édition par chapax le Ven 18 Déc 2020 - 3:57, édité 1 fois
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Message  vin Sam 12 Déc 2020 - 11:51

Tout a fait d accord avec toi Chapax, Franchement jouer sur un Bb ou un C, à part un décalage d un ton de la tessiture de l harmo, si le bonhomme sait jouer, je suis bien incapable d oreille de savoir dire si le mec joue sur tel ou tel harmo, le mec va jouer dans sa tonalité et c est tout.
Si on compare deux harmo de qualité a peu près équivalente en C ou Bb, y a pas vraiment de raison que l'un ait une sonorite plus chaleureuse que l autre.

Après c est sur que pour jouer des partitions de jazz pour cuivre ça peut aider un peu d utiliser un Bb.

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Message  chapax Sam 12 Déc 2020 - 12:56

Oui, en particulier si on pratique soi-même un cuivre et qu'on connait le thème en Bb ou, à plus forte raison, si on veut jouer et du diato et d'un cuivre à la suite sur le même morceau.

Un des intérêts du Bb est de pouvoir jouer des thèmes qui ont besoin du Si ou du Sib grave. Là pour le coup, si ça évite de les jouer une octave plus haut alors effectivement on a un son plus chaud et moelleux que sur un C.
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Message  JersiMuse Dim 13 Déc 2020 - 0:02

euh ... je pense que ce sont forcément les mêmes anches en fait, donc aucune raison de sonner différemment (ou alors j'ai pas compris le sujet).

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Message  vin Dim 13 Déc 2020 - 8:03

J avoues que je ne comprends pas non plus, ou alors on a pas la même définition de ce qu est la sonorité d un instrument. Pour moi on parle de la sonorité d'un instrument comme étant l' appreciation des caractéristiques se son timbre. Du coup pour moi dire que la sonorite d' un Bb est différente de celle d'un C n a pas de sens, pour moi c est l instrument qui fait la sonorité, pas sa tonalité.

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Message  chapax Dim 13 Déc 2020 - 8:36

Bon j'aurais pas dû lancer ce sujet, je le savais, je le savais...

JersiMuse a écrit:
je pense que ce sont forcément les mêmes anches en fait, donc aucune raison de sonner différemment
oui, ET parce que l'instrument ne dispose pas d'un résonateur dont la taille dépend de la tonalité de l'instrument.

Entre une trompette en Ut et une trompette en Sib par contre il y a une différence de timbre lié à la taille de l'instrument. Pareil pour les cordes.
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Message  vin Dim 13 Déc 2020 - 9:12

chapax a écrit:

Entre une trompette en Ut et une trompette en Sib par contre il y a une différence de timbre lié à la taille de l'instrument. Pareil pour les cordes.

Mouais, suis pas super convaincu... Je pense que la taille de la perce, le matériaux de l instrum(surtout le pavillon), voir même le type de vernis mais surtout le type d embouchure (fait l essai entre une 1-1/2C et une 14 A4A) sont tout autant voir plus influent sur le timbre que la longueur du tuyau qui fait qu une trompette est en Bb ou en C.

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Message  chapax Dim 13 Déc 2020 - 9:21

Ben je pensais pas qu'à la longueur du tube mais aussi à la taille de la perce.
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Message  begus Lun 14 Déc 2020 - 20:24

chapax a écrit:Bon j'aurais pas dû lancer ce sujet, je le savais, je le savais...

JersiMuse a écrit:
je pense que ce sont forcément les mêmes anches en fait, donc aucune raison de sonner différemment
oui, ET parce que l'instrument ne dispose pas d'un résonateur dont la taille dépend de la tonalité de l'instrument.

Entre une trompette en Ut et une trompette en Sib par contre il y a une différence de timbre lié à la taille de l'instrument. Pareil pour les cordes.

A la lecture de cette discussion, je ne me sens pas particulièrement compétent pour intervenir, cela dit, j'ai remarqué quelques petites choses.
J'utilise un accordeur qui peut faire apparaître un graphe, le pic le plus haut représente la note reconnue mais il y a aussi des pics plus petits représentant les harmoniques.
Donc, première réflexion : peut on comparer un instrument au son assez pur comme la trompette et un instrument vibratoire comme l'harmonica qui comme la guitare ou le piano par construction , va diffuser ses vibrations ?
Si on joue une note sur un piano, la corde sollicitée va vibrer et aussi par résonance, va faire vibrer les autres cordes a des fréquences différentes, pourquoi ne pas penser que la mème note jouée sur un harmo a tessiture aiguë et un autre plus grave, ne va pas entraîner une résonance a différentes fréquences sur les anches a priori non sollicitées...Qui, elles, sont différentes sur les deux harmos .
A partir de là , pourquoi ne pas conclure que chaque tonalité du mème instrument a sa "voix" ?
Jersi, y peut pas savoir, il est capable de tout jouer avec un instrument en do !^^ (nan, c'est pas de la jalousie, nan nan Smile )

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Message  chapax Mar 15 Déc 2020 - 9:59

vin a écrit:
Je pense que la taille de la perce, le matériaux de l instrum(surtout le pavillon), voir même le type de vernis mais surtout le type d embouchure (fait l essai entre une 1-1/2C et une 14 A4A) sont tout autant voir plus influent sur le timbre que la longueur du tuyau qui fait qu une trompette est en Bb ou en C.
Bien sûr tu as raison, et on pourrait surtout ajouter le trompettiste, mais ma réflexion porte sur une comparaison théorique dans les même conditions. (Ceci dit, entre deux instruments de même facture mais de tonalité différente, la taille de la perce et celle du pavillon devraient être différentes ; si les tonas sont un peu éloignées l'embouchure devrait l'être aussi).

begus a écrit:
J'utilise un accordeur qui peut faire apparaître un graphe, le pic le plus haut représente la note reconnue mais il y a aussi des pics plus petits représentant les harmoniques.
Donc, première réflexion : peut on comparer un instrument au son assez pur comme la trompette et un instrument vibratoire comme l'harmonica qui comme la guitare ou le piano par construction , va diffuser ses vibrations ?
Quel accordeur utilises-tu pour visualiser les harmoniques ? ça m'intéresse.
Tu veux dire que dans le cas de la guitare et du piano il y a un intermédiaire (la caisse, la table d'harmonie) ?

begus a écrit:
Si on joue une note sur un piano, la corde sollicitée va vibrer et aussi par résonance, va faire vibrer les autres cordes a des fréquences différentes, pourquoi ne pas penser que la mème note jouée sur un harmo a tessiture aiguë et un autre plus grave, ne va pas entraîner une résonance a différentes fréquences sur les anches a priori non sollicitées...Qui, elles, sont différentes sur les deux harmos .
Tu as raison, en théorie cela devrait faire une légère différence. Mais je ne suis pas sûr que ce soit perceptible. (Sur un piano il y a la table d'harmonie qui propage la vibration, les cordes sont dans le même espace et sont plus nombreuses que les lames de l'harmo, je pense qu'il y a plus de chances que certaines entrent en résonance avec la note jouée.)
En tout cas je ne trouve pas plus de différence de timbre entre mes diatos de tona différentes (C, Bb, G) qu'entre certains de mes diatos de même modèle et de même tonalité.
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Message  JersiMuse Mar 15 Déc 2020 - 23:48

Begus, tout son est composé de plein d'harmoniques en plus de son harmonique principale et de ses répétitions, et les notes d'un instrument de musique (y compris monophonique) ont en plus des harmoniques bien marquées, c'est ce qui fait la richesse du son d'ailleurs.

quant à faire le distingo à l'aveugle entre un 3 soufflé d'un harmo en C et un 4 soufflé d'un harmo en G, alors là, clairement, j'ai pas le niveau.
d'ailleurs, même si effectivement l'anche opposée est en vibration quelle que soit la note jouée, d'une part si l'influence de la note naturelle opposée était si forte sur le timbre général, on n'aurait pas d'homogénéité le long de l'instrument, et d'autre part il suffit de bloquer l'anche aspirée quand tu souffles et comparer avec la même note sans bloquer l'anche aspirée, et euh bin ... essaye, et tu me dis Very Happy
Pareil, perso j'ai pas l'niveau pour faire la distinction à l'aveugle, c'est sûr.
Si c'est ton cas, je pense que tu crains aussi la kriptonite, non ? Razz

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Message  begus Mer 16 Déc 2020 - 11:44

Salut Chapax, alors , j'utilise "Lingot" que tout utilisateur de Linux pourra télécharger gratuitement dans ses paquets synaptics.
Il y a 4 ou 5 accordeurs dispos mais celui-ci est particulièrement facile a utiliser et c'est pourquoi je l'ai choisi.
Il n'y a qu'une chose a faire : le paramétrer correctement pour l'harmo en allant dans édit/préférences/basique puis de choisir un taux d’échantillonnage effectif de 44100/6
A partir de là , on a un registre adapté a l'harmonica.
Il propose une interface plutôt complète puisque a gauche , il y a un rectangle symbolisant un cadran allant de -50 a +50 cents , un aiguille et une zone verte représentant la justesse de la note.
A droite , on a la fréquence en Hertz , la note reconnue et l'écart chiffré en cents.
Enfin, agissant en temps réel , un rectangle en dessous produit un graphe avec verticalement le son capté en Db et horizontalement une échelle qui , configurée comme décrit précédemment , couvre pas loin de 4 kHz (on peut choisir, bien sur).
Voilà.
Alors , choisissons (arbitrairement) la note do , sur un instrument en do : sur un SP 20 (qui a quelques heures de vol , il est vrai) , le do se situe a 520 hertz , soit trop bas mais il faut se souvenir aussi que l'engin est en just intonation, par contre , je relève  , en plus du pic principal (celui qui donne la note) 6 pics qui semblent donner raison a Jersi puisqu'avec un peu d'observation on s'aperçoit que c'est la mème fréquence fréquence répercutée x2, x3 etc...
Si je prends un Bb(toujours sp20) j'obtiens le mème résultat avec un -4(non c'est plus juste 522hertz) : les pics sont exactement aussi "gras" (épais) et d'une amplitude équivalente en Db, pareil.
Si je prends un B , c'est une altération (-4'), mais...Exactement le mème résultat...
Si je prends un G , alors je n'ai que deux pics significatifs , plus gras (diffus) et moins élevé en Db que la note principale qui est représenté par un pic haut en Db et fin (bien définie), les autres sont bien plus réduits...
Curieusement , la note est plus juste (nan en fait c'est pas curieux , c'est lié a l'accordage qui est surtout sensible sur les premiers trous) mais elle est aussi mieux définie : plus pure.
Mais je vais plus loin et c'est peut etre intéressant: je choisis un A.
Là, c'est un overblow du 4 et que me dit le logiciel?
Ben, c'est peut être du a mon faible talent mais si je joue...On entend bien que c'est un overblow et le logiciel ne s'y trompe pas: ça oscille mais les autre pics existants ont augmentés de volume en largeur et en hauteur.
Maintenant , un overblow fait entrer en interaction une anche supérieure et une autre inférieure et ce n'est peu etre pas un hasard s'il y a autant de vibrations "parasites".
En gros, a l'oreille , ça fait un peu "pouet" et si la note est juste et tenue, on entend la différence entre la note soufflée sur un C...Maintenant , j'ai toujours trouvé le 4° sur des tessitures graves un peu difficile a jouer pour être honnête...Mais, ces variations m'encouragent a continuer a m’entraîner ! ^^
Maintenant , je vais comparer les instruments en C dont je dispose.
Quel est celui qui a le son le plus pur suivant le logiciel?
Réponse: le crossover en C , d'abord il est très juste et il n'y a que deux pics faibles.
Ensuite , le deluxe il y a deux pics un a la bonne fréquence puis l'autre au dessus de 3kHzprsque aussi signifiant, mais rien d'autre.
Les harmos a sommiers plastique sont plus "harmoniques" avec des pics beaucoup plus nombreux, plus large et de moindre importance sur les sp20 et Rockets de plus grande importance et plus fins sur les goldens mélody.
J'aurai aimé envoyer des images mais malheureusement , je n'y parviens pas, il faudra vous contenter d'une plate description écrite... Sad

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Message  chapax Ven 18 Déc 2020 - 3:56

Merci Begus pour les infos.
N'ayant plus linux en ce moment j'ai trouvé l'exécutable d'une ancienne version de Lingot qui fonctionne sur mon ordi.

Ton compte rendu est intéressant.
Je vais faire des essais.
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Message  chapax Ven 18 Déc 2020 - 4:05

JersiMuse a écrit:quant à faire le distingo à l'aveugle entre un 3 soufflé d'un harmo en C et un 4 soufflé d'un harmo en G, alors là, clairement, j'ai pas le niveau.

Moi non plus, rassure-toi.
Et c'est ce que je dis : il n'y pas de différence perceptible.

(Oui le trou 3, pas 2 comme j'avais dit par erreur, j'ai corrigé.)
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