Le mode super phrygien... ou pas, problème d'homonymie

Une question extrêmement bête aux cracks de la théorie. J'ai fait la recherche mais je suis confronté aux problèmes agaçant de source contradictoire ou pas assez exhaustive pour confirmer ou infirmer.
Lors du dernier sujet de théorie dans lequel je suis intervenue, un certain membre du forum à écrit la brillante phrase qui suit qui va également bien résumer le topic suivant:

Par contre y a un tout petit problème de vocabulaire si on veux enc... les mouches.

J'ai un problème de vocabulaire et le résoudre passe par cette pratique intellectuelle sordide sur ces insectes volant alors j’envoie ma question à la noix, car ça va m’empêcher de dormir.

Le mode super phrygien, c'est quoi pour vous ?

Celui là :

1;2b;3;4;5;6b;7b (5éme mode de la gamme mineur harmonique)

ou celui ci:

1;2b;3b;4b;5;6b;7b (3éme mode de la majeur harmonique)

Vous avez 4 pages pour aboutir à une conclusion



J'ai un doute pour plusieurs raisons. Le 5éme mode de la mineur harmonique;
Dereck Sebastian l'appelle super phrygien dans Le Son du jazz
Jacques Siron l'appelle phrygien espagnol / bécarre 3 dans La Partition Intérieur
On trouve aussi la nomination phrygien majeur sur le net (ce qui est judicieux, une tierce becarre (majeur donc) caractérise en partie le mode majeur)
J'ai également trouvé la dénomination "super phrygien" pour le 3éme mode de la gamme majeur harmonique sur le net. Ça ressemble à une erreur car je ne l'ai trouvé qu'à un endroit mais le doute est là. Partout ailleurs ça parle de "phrygien 11b".

Sauf que si Sebastian et Siron ne se contredisent pas ouvertement, ça signifierai que le 5éme mode de la mineur harmonique peux se nomme "super phrygien" et "phrygien espagnol" et "phrygien 3 becarre" sans parler de la dénomination "phrygien majeur"
J'aurai bien aimé ce qu'en dit Mark Levine mais j'ai pas son bouquin sous la main

Bref, je suis un super paumé dans tout ça et je préférais quand je devais porter un bonnet d’âne et non un bonnet phrygien car c'était bien moins compliqué de comprendre qui était qui à cette époque.

Hum, le Levine n'en fait pas mention. Pire, le 5 de la mineur harmonique ne se "joue pas" et il n'harmonisé pas la majeur harmonique...
Le mystère s'epaissit.

Hello Musashi,
Tu as la réponse dans ta question, les trois appellations sont jouables... Tu avais donc vu juste. Les musiciens que j'ai rencontrés jusqu'à présent parlent volontiers de phrygien bécarre 3 ou de phrygien espagnol, encore que pour ce dernier certains estiment qu'il doit y figurer les 2 tierces :-) (en ajoutant une note donc). Phrygien bécarre 3 semble le plus indiqué. Quant à l'harmonisation de la gamme majeure harmonique, les modes n'ont pas encore de noms usuels.

Merci Seb de m'ôter ce doute de l'esprit. C'est assez interressant ce que tu précise sur le phrygien espagnol en tout cas, j'imagine que c'est un des cas où la pratique dépassé le cadre théorique et ne défini plus parfaitement la premiere.
Quand aux modes de la majeur harmonique, si ils n'ont pas encore de nom usuel, c'est parce que ils ne sont pas encore beaucoup utilisé où parce qu'un compositeur/musicien n'a pas passer une grande partie de son œuvre à les magnifier comme Bartok et la lydienne de dominante ?

En fait les différents modes de la gamme majeure harmonique portent des noms mais ils ne sont qu'en rapport aux modes usuels, on peut trouver par exemple :
Majeure harmonique (Ionien b6)
Dorien b5
Phrygien bécarre 4
Lydien b3
Mixolydien b2
Lydien augmenté #2
Locrien bb7

On rencontre ces modes en jazz chez les plus aventuriers John Mc laughlin par exemple n'est pas avare de ce genre d'accord : Cm69 b5 ou encore CMaj9b6 etc... Dans ces cas d'harmonisation mieux vaut connaître ces modes.

Pour en revenir au phrygien espagnol, les musiciens que j'ai rencontrés qui l'utilisaient estimaient qu'il s'agit d'un mode de 8 sons et non de 7

Euh ... je me permets aussi de citer le Zanella Trio, qui a une composition en do majeur harmonique.
On devrait pouvoir trouver la partoche avec celles de Mc Laughlin je suppose.
La classe

Wow la classe, la Zanella classe, je crois que l'on doit pouvoir trouver cela aussi chez des méchants pianistes comme Carla Bley, Keith Jarrett ... Pour arrêter de parler de guitaristes
Perso, je voue un culte à Barry Harris (bebop), pour lui la gamme, c'est la gamme chromatique, les autres gammes ne sont que des sous ensembles de cette première (logique). Oui bon là ça fait un peu court, mais c'est une vue essentielle à avoir, à mon sens (pour ne pas trop se perdre).

Bon, je mets le chapeau d'indiana jones et je prend son fouet pour l'autoflagelation parce qu'autant les accord 6 et 9, je crois voir ce que c'est et je pense pouvoir les décomposer et trouver les groupes de notes les composant, autant les deux en même temps avec des altération à la clé, waou, c'est pas encore ça !

J'en profite pour tirer mon chapeau d'aventurier et le donner au Zanella trio, ils en ont bien plus besoin

@ Rikaix: Logique, plus j'etudie l'harmonie et plus j'ai l'impression qu'on pourrait expliquer n'importe quelle mélodie comme étant une suite d'arpeges de gamme plus où moins obscur. Surtout quand des crack de la théorie nous parle de contrées faîtes d'accords plus ou moins exploré ou tout du moins connu des explorateurs les plus agairri.

J'ai fini par tomber sur un paragraphe bien planqué sur la gamme espagnole dans la partition intérieure. Siron y complète ce que dit Seb sur la présence des 2 tierce en précisant "qu'on préféra utiliser la 3ce majeur en montant et la 3ce mineur en descendant"
J'imagine que l'utilisation du verbe préférer est là pour rappeler que c'est au choix de l'improvisateur.

Nb: ce message contenant une information théorique obscure est bien là pour palier à ce sentiment de culpabilité suite à mon précédent post de flood honteux