Etude de grille : Autumn Leaves

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Etude de grille : Autumn Leaves

Message  JersiMuse le Sam 9 Jan 2010 - 2:44

Je propose une autre grille, car elle a l'avantage d'être simple.
Je précise que tout ce dont vous avez besoin pour l'analyser se trouve dans les deux posts que j'avais faits sur la théorie (gammes majeures et gammes mineures harmoniques).
Le but du jeu est de trouver avec quelles gammes improviser simplement sur ce morceau.
Je relève les copies dans 2 jours ...

Am7 | D7 | GMaj7 | CMaj7
F#m7b5 | B7 | Em | Em
Am7 | D7 | GMaj7 | CMaj7
F#m7b5 | B7 | Em Am | Em
F#m7b5 | B7 | Em | Em
Am7 | D7 | GMaj7 | E7b9
F#m7b5 | B7b9 | Em Em/D | C#m7b5 CMaj7
F#m7b5 | B7b9 | Em Am | Em

Indice : travailler ligne par ligne, c'est-à-dire par bloc de 4 mesures.

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  Rémi44 le Sam 9 Jan 2010 - 2:47

Merci Jersi! C'est génial que tu proposes ce genre d'exercices Very Happy

Au sujet des études, il y a des ouvrages que tu conseilles pour approfondir le sujet sur des grilles plus complexes? (je dis pas que je n'aurai pas de soucis pour celle-là, hein, allez pas croire!)

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  JersiMuse le Sam 9 Jan 2010 - 2:53

De mémoire, le "Jazz mode d'emploi" que tu citais hier est très bien.
"Clés pour l'harmonie" est un ouvrage très reconnu, mais je l'avais trouvé assez difficile pour commencer.
"La partition intérieure" est très bien aussi, mais aborde pas mal de choses, pas seulement de l'harmonie.

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  rikaix le Sam 9 Jan 2010 - 3:14

bounce Je peux ! je peux ! bounce
non, bon
bien vu Djé, c'est vraiment le type de thème avec lequel il faut commencer ce genre d'exercice cheers
Je ne sais pas si c'est traduit en Français, mais tu as aussi Mark Levine qui a un bon traité d'harmonie (assez complet)
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  JersiMuse le Sam 9 Jan 2010 - 3:20

Ah ben non Rikaix, t'as pas le droit, tu sais bien que t'es tombé dedans quand t'étais petit ...

Le Levine, oui, je crois bien qu'il est traduit en français.

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  Rémi44 le Sam 9 Jan 2010 - 3:29

Merci, je vais pas tarder à jeter un oeil là-dessus... Oui, oui... Je fais cette grille avant! Merci à tous les deux! Je commence à comprendre cette histoire avec les Brodur... Ça va finir par couter cher Shocked

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  HARMOLO le Sam 9 Jan 2010 - 4:05

Bon.. V'là qu'on a des devoirs maitenant Shocked Laughing
Je crois que j'ai trouvé : si j'isole le V7, commun aux accords issus des gammes majeures et mineures harmoniques, j'ai un D7 et un B7. Le premier est issu de la gamme majeure de Sol, le second de la gamme mineure harmonique de Mi. L'autre accord commun est le FA#m7b5 : en VII sur les accords issus des gammes majeures et en II pour les mineures harmoniques. En vérifiant le tout, et en rajoutant la quinte diminuée au DoMaj7 pour la gamme de Mi, ça a l'air de marcher.
Donc gamme majeure de Sol et gamme mineur harmonique de MI ?
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  HARMOLO le Sam 9 Jan 2010 - 4:13

HARMOLO a écrit:... en rajoutant la quinte diminuée au DoMaj7 pour la gamme de Mi...
... ça doit pas être un vocabulaire musical, ça ??? affraid Je veux dire en fait, si on diminue la quinte ?
En fait, le problème "majeur", c'est de savoir quoi faire de tout cela après Smile ...
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  JersiMuse le Sam 9 Jan 2010 - 4:16

Très bon début.
Maintenant essaye de nommer chaque accord selon le degré de la gamme que tu penses utiliser.
Par exemple, comme on l'a vu, si j'ai :
Dm7 G7 CMaj, je pense qu'il s'agit d'une cadence II V I en C Maj.
Fais cet exercice pour chaque ligne, pour voir notamment à quels moments se font les changements de gamme, et vérifier qu'il n'y a pas de surprise (par exemple des accords qui seraient en-dehors des gammes que tu penses avoir repérées).

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  JersiMuse le Sam 9 Jan 2010 - 4:19

HARMOLO a écrit:
... ça doit pas être un vocabulaire musical, ça ??? affraid Je veux dire en fait, si on diminue la quinte ?
Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là en fait ...

HARMOLO a écrit:En fait, le problème "majeur", c'est de savoir quoi faire de tout cela après Smile ...
Justement, fais l'exercice que je viens de te proposer. Tu verras, encore 2 ou 3 étapes, et on verra très vite l'intérêt MAJEUR de cette analyse.

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  HARMOLO le Sam 9 Jan 2010 - 4:25

Pour la quinte, je disais "en rajoutant la quinte diminuée" : en fait la quinte fait partie de l'accord, je voulais juste dire "en diminuant la quinte". Juste une précision de langage.
Donc, maintenant c'est plus coton : où a-t'on vu l'histoire des cadences ?
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  JersiMuse le Sam 9 Jan 2010 - 4:29

Je n'avais pas employé le terme, mais disons pour simplifier qu'une série d'accords ordonnés est appelée cadence.

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  HARMOLO le Sam 9 Jan 2010 - 5:13

En considérant que l'on reste sur la même gamme sur chaque ligne, et en prenant ligne à ligne, on utiliserait donc, de la ligne 1 à 5 : Sol, Mim, Sol, Mim, Mim
Par contre après, "Bienvenue dans le piège" Smile : où trouver le E7b9 (ligne 6) et, aussi, peut-on jongler entre la gamme de Sol et et celle de Mi mineure sur la 7ème ligne, et comment ? La question vous semblera peut-être idiote Embarassed scratch
Ligne 8, je reviendrais sur Mim.
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  HARMOLO le Sam 9 Jan 2010 - 5:41

Je reviens du post de Rémi "Tea for two"... Du coup, le brouillard tombe à nouveau.
A mon avis, j'ai dû bien me planter sur ma précédente réponse. Du moins, je n'ai pas pris la question par le bon bout. En fait, il me manque tellement de maillons que je suis loin de comprendre tout ce que je fais Mad Visiblement, il ne suffit pas de choisir une gamme simplement parce que ces accords sont présents dans la grille. Encore faut-il, en les enchaînant, que cela fasse de la musique : c'est ma découverte du jour Rolling Eyes Neutral
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Les cadences (simplifié)

Message  rikaix le Sam 9 Jan 2010 - 6:02

Harmolo,
les cadences (les plus connues / utilisées) sont en générales décelables par la basse (tonique) qui fait un mouvement de quinte au regard de l'accord (ou basse) qui la précède... (ex : en ciblant un DO)
F# <--quinte-- B <--quinte-- E <--quinte-- A <--quinte-- D <--quinte-- G <--quinte-- C (cible)

Alors les cadences la dedans ?
si tu prends la gamme majeure de C harmonisée :
CMajDmin EminFMajG7 Am
I ii iii IV V vi Vii
regarde la haut en partant de la droite C (cible)
prenons les 3 dernieres
D <--quinte-- G <--quinte-- C (cible)
mettons en relations les degrés du tableau ci dessus
ii <--quinte-- V <--quinte-- I (cible) et hop en voila une hihi le 2 5 1 en Français, enfin on dit II V I
donc Dm G7 Cmaj

prenons les 5 dernières
E <--quinte-- A <--quinte-- D <--quinte-- G <--quinte-- C (cible)
mettons en relations les degrés du tableau ci dessus
iii <--quinte-- vi <--quinte-- ii <--quinte-- V <--quinte-- I (cible) et hop en voila une autre cadence
III VI II V I (le turnarond, ou anatole) on la trouve beaucoup en fin de morceau pour casser la monotonie, plutôt que de rester sur le I et c'est le fameux "I got Rythm" ...

bref ces cadences sont très présentes tout comme le II V tout court sans le I après en substitution du I justement.

Alors comment t'aider, et bien si tu penses avoir déceler 2 tonalités, fait les même tableaux que celui que j'ai fait, met les accords et leurs degrés respectifs ... une fois que tu as fais ça rejette un oeil sur la grille ... regarde si tout rentre dans les "bonnes cases" ... décèle les cadences
V7 vers un degré I (majeur ou mineur)
II V I
III VI II V
et au delà on en rediscutera ...
le but de tout ça est de savoir quels accords appartiennent à telle gamme, à telle autre ... Quels sont ceux a qui on a pas trouvé de famille rabbit
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  HARMOLO le Sam 9 Jan 2010 - 9:55

Ah bin merci Rikaix. Donc, finalement,tels que j'avais noté mes accords, je ne dois pas être trop dans les choux Question : ça tourne sur du II V I, sur la gamme de Sol et celle de Mim ? Par contre, cela soulève encore plein de questions .
Ligne 1 et 3 : gamme de Sol : II V I IV (d'où sort le IV d'après des explications dans le cycle des quintes ? )
Lignes 2 et 5 : gamme de Mim : II V I I (le I se répète ; s'agit-il d'un schéma habituel ?)
Ligne 4 : gamme de Mim : II V I/IV I (là, la question se pose pour le IV ET le I : mais ça doit être la même réponse, non ?)
Ligne 8 : gamme de Mim : II Vb9 I/IV I
Reste la ligne 6, où j'ai toujours, en sol, II V I ; mais je ne sais toujours pas quoi faire du E7b9 ?
Et puis, toujours, ligne 7 : je reconnais des cadences en Mim (II, V, I notamment), mais il me manque le D et le CMaj7 ?

Voilà... Bon, j'ai le cerveau qui fume Smile . Je vais aller dîner... et puis dormir (rêver ?) là-dessus...
Merci d'avance pour vos éclairages (c'est comme si je faisais un puzzle dont j'ignore le motif Wink) .
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  rikaix le Sam 9 Jan 2010 - 10:05

Attention, un morceau n'est pas fait QUE de cadences ...
Je t'ai mis cette explication rapide sur les cadences en aparté, pour que tu saches de quoi il en retourne.
bravo pour le IV de la ligne 1 et 3, c'est un petit piège et beaucoup tombe dans le panneau de ne pas le voir comme un IV... il ne l'associe pas à la tonalité de Sol ... reste a encore pousser un petit peu.
Bon je me retire du fil ... Après Jersi va me crier dessus ...
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  Rémi44 le Sam 9 Jan 2010 - 10:40

De mon côté j'ai un peu avancé dessus, je trouve ça: (les lettres à gauche indiquent la tonalité)
G l II l V l I l IV
Em l II l V l I l I
G l II l V l I l IV
Em l II l V l I IV l I c'est un turnaround
Em l II l V l I l I
G l II l V l I l fichu E7b9
Em l II l V l I l VII de VI - VI l
Em l II l V l I IV l I turn back
C'est pas évident de se représenter l'objectif tant qu'on ne l'a pas vu Laughing

En rouge foncé, un anatole I VI II V
Ai réédité, avis oublié une ligne!

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  HARMOLO le Sam 9 Jan 2010 - 23:00

Bonjour,

Ta présentation est plus claire que la mienne Rémi et je comprends mieux, du coup, les termes Turnaround et Turnback. Par contre, je ne comprends pas d'où tu sors le VII sur la ligne 7 : pour moi sur la gamme Em, cela donne un D#Dim7 (à moins que je me sois trompée scratch ). Or, il nous faudrait un D.

Du coup, sur cette ligne 7, si on ne doit pas forcément suivre des cadences selon Rikaix, on peut, peut-être, prendre la gamme de Em sur les 2 premières mesures (II et V9b) et poursuivre sur la gamme de G (VI/VI-V et IVb5/I) sur les 2 suivantes. C'est de la musique, ça ? Smile
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  SebCharlier le Sam 9 Jan 2010 - 23:32

s'il y a un E7b9 c'est parce qu'il s'agit d'un II V mineur... je crois que Jersi l'a expliqué en proposant de jour sur une gamme mineure harmonique de La à ce moment non ? en toute rigueur les improvisateurs modernes préfèrent utiliser des modes de la gamme mineure mélodique mais restons soft... Smile
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  Rémi44 le Sam 9 Jan 2010 - 23:35

En fait, j'ai lu qu'en harmonie jazz on pouvait placer devant chaque degré son "VII". ex en do:
Dans une mesure où j'ai juste un accord de C, pour casser la monotonie je met son VII devant, soit "si". Je me retrouve donc avec deux temps de "si" et deux temps de do dans cette mesure.
Donc à la fin de la ligne 7, j'ai supposé que C# était le degré VII de C, donc un arrangement pour éviter une mesure qui ne contiendrait que "C".

Cela reste pour l'instant une supposition, et il vaut mieux que nos gourous confirment ou désaffirment avant de retenir ça...

Pô facile facile cette histoire là! Et pareil pour le E7b9, même en cherchant dans une autre tonalité majeure ou mineure harmonique, je n'arrive pas à l'expliquer. Ni même en cherchant les deux tonalités pour les 4 mesures... La sèremi, quoi!
je modifie suite au post de Sebastien... Merci !!!!

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  rikaix le Sam 9 Jan 2010 - 23:42

ben moi j'ai un soucis avec cette grille de Jersi je ne l'avais pas regardée de près ... elle ne correspond pas totalement à la grille d'origine.
voici en rouge les points qui me semble réharmonisés par rapport à la grille départ

Am7 | D7 | GMaj7 | CMaj7
F#m7b5 | B7 | Em | Em
Am7 | D7 | GMaj7 | CMaj7
F#m7b5 | B7 | Em Am | Em
F#m7b5 | B7 | Em | Em
Am7 | D7 | GMaj7 | E7b9
F#m7b5 | B7b9 | Em Em/D | C#m7b5 CMaj7 (ré harmonisation du turnaround)
F#m7b5 | B7b9 | Em Am | Em


Voilà ce que j'aurais vu au plus simple telle que je la connais
(les 2 premiers E7b9 ne sont pas obligatoires)
Am7 | D7 | GMaj7 | CMaj7
F#m7b5 | B7 | Em | Em (ou E7b9)
Am7 | D7 | GMaj7 | CMaj7
F#m7b5 | B7 | Em Am | Em
F#m7b5 | B7 | Em | Em (ou E7b9)
Am7 | D7 | GMaj7 | CMaj7
F#m7b5 | B7b9 | Em A7(ouEb7) | Dm7 G7(ouDb7)
F#m7b5 (ou C6)) | B7b9 | Em (Am) | Em

( le E7b9 ligne 6 de Jersi est peut être juste une approche par ton du F#m7b5 m'est avis, une truc d'arrangeur, mais j'avoue que je ne saisis pas trop le sens de faire ça d'un coup et juste là ou alors peut être une coquille ... )


Dernière édition par rikaix le Dim 10 Jan 2010 - 0:10, édité 1 fois (Raison : pour ne pas troubler Remi)
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  Rémi44 le Sam 9 Jan 2010 - 23:55

Ah bè nous v'la bien! On arrivait pas à expliquer un E7b9, on en a plein maintenant Sad

Peut-être que la grille de Jersi se voulait plus simple, il y a plus de choses qui sautaient aux yeux (à mes yeux plutôt), il va falloir que je retourne voir cette histoire de II V mineur, ça m'était sorti de la tête!

Avant que je persévère dans une bétise, vous pouvez me dire si cette histoire de VII de VI dans la 7ème ligne est vraie sivouplé?

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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  rikaix le Dim 10 Jan 2010 - 0:06

Remi tu ne lis pas ... j'ai écrit : (les 2 premiers E7b9 ne sont pas obligatoires)
Voilà j'ai edité pour enlever le rouge sur les 2 E7b9 et je les ai mis entre parenthèses pour dire qu'ils sont possibles Very Happy

VII de VI perso je connais pas cela ...
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Re: Etude de grille : Autumn Leaves

Message  Rémi44 le Dim 10 Jan 2010 - 0:13

Il faudra que je retrouve le passage où j'ai lu ça, si j'ai mal compris... C'était une blague pour les B7b9, j'ai passé tellement de temps à regarder ailleurs qu'au bon endroit Very Happy Very Happy

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