A propos des positions de langue

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A propos des positions de langue

Message  chapax le Jeu 7 Juin 2018 - 7:11

Bonjour,

J'ai un peu du mal à cerner les 4 positions de langue qui permettent d'obtenir l'ensemble de la gamme chromatique sur l'étendue de l'harmo.
Il me semble que j'en utilise 3 pour les trous 2 à 9 mais qu'il m'en faut une de plus pour le trou 1 et une de plus pour le trou 10 ce qui fait plutôt 5 que 4.

Avec un harmo en Do j'ai une position "médiane" qui me permet d'avoir :

-2' (fa#)
-3'' (la)
-4' (do#) et +4° (mib)
-5' (fa, car il est accordé en lydien - sinon je suppose que +5° donnerai le fa#)
-6' (sol#) et +6° (sib)

j'ai ensuite une position avec la langue plus "avancée" qui me permet d'avoir :

-3' (sib)
+7' (do, car je réaccorde le do en do#)
+8' (mib)
+9' (fa#) et -9° (sol#)
+10'' (sib) et -10° (do#, mais là je ne suis pas très sûr))

et j'ai une position avec la langue plus "reculée" qui me permet d'avoir :

-1' (ré, car je réaccorde le ré en mib)
-2'' (fa)
-3''' (sol#)

Ensuite pour les deux trous extrêmes j'ai :

* une position peu stable et difficile pour moi, avec la langue très en avant mais pas trop proche du palais, pour obtenir +10' (si)

* une position avec la langue très reculée, assez proche de ce qu'il faut pour obtenir le +1° (mib) sur un harmo non réaccordé mais en plus facile quand même, qui me permet d'obtenir le -1'' (do#).

Cela me fait donc 5 positions (et cela m'en ferait 5 aussi même si l'harmo était en Richter non réaccordé).

Je me trompe ?

A+

Pascal
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Re: A propos des positions de langue

Message  SebCharlier le Ven 8 Juin 2018 - 21:11

Et bien Pascal cela t'en fait 4 car l'over en 1 peut être la même position de langue que pour le 1'
Petite précision pour le 10' c'est plutôt comme le 3' tandis que les 8' 9' et 10" sont identiques. Cela te permettra sûrement de stabiliser le 10' :-)
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Re: A propos des positions de langue

Message  laurentHarp le Sam 9 Juin 2018 - 0:46

Salut à tous les deux
Seb, est-ce que tu pourrais nous parler un peu de la série de bouquins en préparation?
Il y en a qui vont couvrir ce sujet, non?
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Re: A propos des positions de langue

Message  chapax le Sam 9 Juin 2018 - 21:50

SebCharlier a écrit:Et bien Pascal cela t'en fait 4 car l'over en 1 peut être la même position de langue que pour le 1'
Petite précision pour le 10' c'est plutôt comme le 3' tandis que les 8' 9' et 10" sont identiques. Cela te permettra sûrement de stabiliser le 10' :-)

Merci pour cette réponse.
Je n'avais jamais essayé de faire le 1' avec la position du 1° (que je maitrise moyen) mais suite à ta remarque j'ai essayé et ça le fait, merci.
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Re: A propos des positions de langue

Message  Paddy Chamber le Mer 4 Juil 2018 - 23:07

Bonjour,

De " fil en aiguille ", je me suis retrouvé sur ce sujet principalement grâce à Laurent qui a évoqué l'importance d'essayer de "soigner" mon jeu pour préserver la longévité de mes harmonicas ( voir le sujet " Help" dans la rubrique Matos ).
Dans une de ses réponses, il parlait de ces 4 positions de langue pour obtenir toutes les notes.
Pour moi, c'était un mystère !!!
En parcourant le forum, je suis tombé sur ce sujet qui m'apporte des infos à ce propos.
En revanche, ça ne me paraît pas du tout évident de savoir comment placer correctement la langue à l'intérieur de la bouche pour chacune des positions !!!
Existe-t-il une méthode d'apprentissage de ces postions ?
J'imagine que des schémas ne doivent pas être très adaptés ? Mais, peut-être qu'il en existe quand même ?
Est-ce que ça s'obtient en prononçant des syllabes particulières pour chacune des positions ?

Je vais peut-être faire une remarque un peu farfelue mais je vous en fait par quand même !

Pour apprendre à lire, avec certains enfants enfants qui ont des difficultés à mémoriser les sons et principalement les sons émis par les consonnes, on utilise souvent la méthode " Borel-Maisonny" qui indique le placement de la langue dans la bouche pour prononcer le son fait par une lettre.
Par exemple pour la lettre " l " qui fait un son proche de "le", la pointe de la langue vient se placer en haut du palais juste derrière les dents du haut. C'est assez précis. Essayez de prononcer un mot commençant par un " l ", par exemple " lapin", vous constaterez que votre langue vient bien se placer à l'endroit cité.
Si vous prononcez un mot où le "l" est au milieu, par exemple " élève", juste après la prononciation du "é", la langue vient, à nouveau se placer à ce même endroit.  Very Happy
Inversement, si on veut, pour s'amuser, que notre langue vienne se placer à cet endroit précis, il suffit de prononcer " le "!
Donc, ça veut dire que la prononciation de certains sons guide le placement de la langue dans la bouche !
N'y aurait-il pas un moyen d'utiliser quelque-chose de similaire pour placer la langue correctement pour chacune des positions à utiliser à l'harmo. ?

Amicalement,

Paddy
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Re: A propos des positions de langue

Message  laurentHarp le Mer 4 Juil 2018 - 23:47

Hello Paddy

Tu vois je te pourchasse dans tous les fils Smile
J'ai discuté avec Sébastien à ce sujet. La bonne nouvelle c'est qu'il est justement en train de préparer un "cahier de l'harmonica" à ce sujet. Je suis sûr qu'il a trouvé des moyens d'expliquer les choses, et probablement autour du type d'exemples que tu donnes.

A bientot

Laurent
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Re: A propos des positions de langue

Message  Paddy Chamber le Jeu 5 Juil 2018 - 11:20

Bonsoir

Voila une bonne nouvelle ! J'attendrais avec beaucoup d'impatiente la sortie de ce cahier !
Si j'ai fait cette remarque par rapport à l'apprentissage de la lecture c'est parce que je pense qu'il y a vraiment un  parallèle important à faire entre le placement de la langue dans l'expressivité à l'harmonica et la prononciation des sons ( phonèmes ) d'une manière générale.
J'étais bien loin de m'imaginer cette chose mais, lorsque j'ai eu, il y a assez longtemps, une formation sur la méthode  " Borel/Maisonny", j'avais été très impressionné et, en même temps amusé, par la pertinence de leurs recherches.
On pourrait se dire: " Oui, c'est bien beau tout ça mais si on prononce des mots beaucoup plus longs et un peu à la va-vite, est-ce que la position de la langue gardera la même précision ?
Il suffit d'essayer !
Si je reprends l'exemple du son [ l ], ( que l'on prononce pratiquement " le ").
Essayez, pour vous amusez, de trouver des tas d'exemples où le son sera au début, au milieu, à la fin et avec le nombre de syllabes que vous voudrez.
Et bien, vous pourrez le constater, à chaque fois que vous prononcerez la syllabe avec le son [ l ], votre langue viendra se placer automatiquement derrière les dents de devant en haut du palais ! étonnant non ?
Un exemple de 4 syllabes : Alligator ... , quand vous prononcez : " li ", observez le placement de votre langue !!!
Maintenant ( petit moment de torture !!! ) essayer de redire : " alligator " en essayant d'interdire votre langue d'aller se placer à cet endroit précis sur la syllable " li " !!! Bonne chance  Very Happy
Bien sûr, dans la prononciation des sons, il n'y a pas que la langue qui intervient.
Mais, cette remarque montre bien l'importance et la précision de celle-ci dans l'élaboration du langage.
Apparemment, pour l'harmonica, son rôle est loin d'être négligeable aussi.
Il semblerait que Sébastien Charlier soit un précurseur pour insister sur l'importance de ce rôle.
D'où mon impatiente à découvrir ce cahier ...

Amitiés

Paddy
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Re: A propos des positions de langue

Message  Musashi le Lun 30 Juil 2018 - 9:22

J'aimerais clarifier un truc, si je me viande n'hésitez pas à me jeter la pierre. Donc pour résumer, on a en lydien et ici sur un harmo en Do:

A) +1° ; -1' ; +2° ; -2'' ; +3° ; -3'''

B) -2' ; -3'' ; +4° ; -4' ; +5° ; -5' ; +6° ; -6'

C) -7° ; +8' ; -8° ; +9' ; -9° ; +10'' ; -10°

D) -3' ; +10'

Je suis à peu prés certain de mon coup pour A,  B et D bien que je n'arrive pas encore à glisser les over sur les 3 premier trous sans qu'il ne sortent aussi parfaitement qu'un glissé d'alté du trou 2 à 6.

Le B) ça m'ennuie un peu car d'après mon accordeur, ce n'est pas encore parfait pour le +4°. Si je ne cherche pas à garder une position de langue identique sur le +4°, aucun problème, l'accordeur m'affiche un beau Eb avec une belle diode verte stable si je tien la note, là, ça peux m'arriver de décrocher le double over à la place.

Pour le C) honnêtement j'ai encore quelque doute car je n'obtiens pas le 9° et le 7° de la même façon pour l'instant. Et le 8° crisse quand j'essaye de le sortir avec l'une ou l'autre des positions de langue que j'utilise sur les -7° et -9°. Ceci dit, j'essaye d'unifier tout ça mais la justesse sur les alté n'est pas encore là quand j'arrive à obtenir les 3 over d'une même position... les -7° et -9° ne sont plus parfaitement juste. Le -8° que j'ai tendance à foirer tout le temps lui passe parfaitement. Au point que tout à l'heure, je l'ai confondu avec le Fa en -9. Ca m'a surpris, c'est bien le seul over que je sors qui a exactement le même timbre qu'une note naturelle de l'harmo. Le do en +3° à un timbre un peu plus rond que le +4. Ce qui en soit n'est pas si étonnant vu que se +3° se joue sur les lamelles se situant dans les grave.

Ça peux paraitre idiot, mais mon intuition me dit que pour toute ses positions de langue, il y a une note étalon qui ne permet pas de trop grosse marge d'erreur sur son obtention et va justement permettre de bosser la position de langue "unifiante".
Pour le A je fait choux blanc. Jamais eu trop de problème sur les graves.
En B, c'est clairement le -2''.
En C... le -8° ?
En D, le 10' me semble demander plus de finesse et de précision que les deux autres.

Edit: Corrigé suite aux précision de Séb


Dernière édition par Musashi le Mar 31 Juil 2018 - 13:30, édité 1 fois
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Re: A propos des positions de langue

Message  begus le Lun 30 Juil 2018 - 10:37

Ho punaise...arigatô...Alligator.... au lit!...Zut, ma langue est bien pendue, il a raison, mister Paddy ! ^^

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Re: A propos des positions de langue

Message  SebCharlier le Mar 31 Juil 2018 - 3:12

Hello ! Un peu d'orthophonie ne ferait pas de mal c'est sûr :-) surtout pour que chacun puisse avoir une vision claire du positionnement de la langue sur certaines syllabes. Cela dit, certaines positions se rapprochent plus du 'ch' Allemand, certaines articulations seront sensiblement identiques au 'r' japonais (donc plutôt un 'l') etc. Il serait très long de détailler ici mais je pense à vous...

Pour les positions musashi san, tu peux omettre la E puisque tous les doubles et triples se font en avançant la langue, ou alors il faut que tu indiques tous ces doubles ou triples...
Je changerais quelques petites choses puisque le 10 overdraw doit pouvoir se faire comme le 10 alt 2x et non une fois.
Quant à l'over du 7 il n'y a pas de différence avec le 9 si le réglage est optimisé, sinon il faut légèrement avancer la langue sur le 7 par rapport au 9.
Bon été !
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Re: A propos des positions de langue

Message  begus le Mar 31 Juil 2018 - 10:20

SebCharlier a écrit:Hello ! Un peu d'orthophonie ne ferait pas de mal c'est sûr :-) surtout pour que chacun puisse avoir une vision claire du positionnement de la langue sur certaines syllabes. Cela dit, certaines positions se rapprochent plus du 'ch' Allemand, certaines articulations seront sensiblement identiques au 'r' japonais (donc plutôt un 'l') etc. Il serait très long de détailler ici mais je pense à vous...

Pour les positions musashi san, tu peux omettre la E puisque tous les doubles et triples se font en avançant la langue, ou alors il faut que tu indiques tous ces doubles ou triples...
Je changerais quelques petites choses puisque le 10 overdraw doit pouvoir se faire comme le 10 alt 2x et non une fois.
Quant à l'over du 7 il n'y a pas de différence avec le 9 si le réglage est optimisé, sinon il faut légèrement avancer la langue sur le 7 par rapport au 9.
Bon été !
Bon été itou, "hello"...Ben elle est bien la langue, là!
Hello, sauf la mâchoire, peut être...Non mais allo, quoi...Allo? Allo!...Allo, c'est pas mal pour cette langue...

begus

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Re: A propos des positions de langue

Message  Musashi le Mar 31 Juil 2018 - 12:38

SebCharlier a écrit:Pour les positions musashi san, tu peux omettre la E puisque tous les doubles et triples se font en avançant la langue, ou alors il faut que tu indiques tous ces doubles ou triples...
Arigato Sebcharlier Sensei !

Si je comprends bien, tu sors la langue pour certains doubles ou triple over ? Je vais l'oublier assez vite cette position, beaucoup trop avant-gardiste vu mon maigre talent.

Et merci pour la correction du 10°... c'est effectivement plus simple de trouver la position de langue unique dans les aigües quand ça doit passer par le test du 7° au 10°. Il y a moins de tolérance qu'entre le 7° et 9°. Le problème de justesse que j'avais hier est bien moins flagrant du coup. Plus qu'a désapprendre les autres positions que j'utilisais sur les overdraw maintenant, surtout le 10° comme le 10', je sens que ça va me prendre du temps.

SebCharlier a écrit:Cela dit, certaines positions se rapprochent plus du 'ch' Allemand, certaines articulations seront sensiblement identiques au 'r' japonais (donc plutôt un 'l') etc.
Zut, j'ai fait ni allemand ni japonais, t'as pas l'équivalent en chinois ?
...
Shocked

Zut, pourquoi j'ai jamais testé en utilisant les positions de langues du chinois ? Il y a énormément de son qui m'ont l'air de faire l'affaire. Va falloir que j'étudie ça durant le mois d'aout.

En tout cas, bonne canicule à toutes et tous !
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Petit guide perso

Message  Paddy Chamber le Sam 25 Aoû 2018 - 1:14

Bonjour à tous,

Ayant suivi ce sujet avec beaucoup d'attention et surtout lu les conseils et suivi les liens très intéressants qui s'y trouvent, je me suis fabriqué un petit guide perso afin de m'aider à mettre en pratique tous ces conseils.
Je serais très curieux de vous le soumettre.
Tout d'abord pour savoir s'il ne comporterait pas des erreurs et d'autre part, s'il est une bonne piste pour progresser dans ce domaine.
J'ai mis ce petit dossier en format PDF mais je ne sais pas comment faire pour le joindre à un sujet Crying or Very sad
Est-ce possible ?

Amicalement,

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Re: A propos des positions de langue

Message  Fredo le Sam 25 Aoû 2018 - 2:21

Bonjour
Il faut que tu cliques sur l'icones "herberger une image et puis tu cliques sur "choisir une image" . cela va te diriger sur tes photos , documents , et ton PDF .Dans le carré qui va apparaitre tu cliques sur "envoyer puis inserer"

Fredo

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Re: A propos des positions de langue

Message  Paddy Chamber le Dim 26 Aoû 2018 - 7:56

Bonsoir Fredo,

J'ai essayé mais, malheureusement, ça ne marche pas !!!
Ca me dit que le fichier est trop lourd ! Pourtant, il ne fait que 177 KO !!!

Amicalement,

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Re: A propos des positions de langue

Message  Paddy Chamber le Lun 27 Aoû 2018 - 0:18

Hello,

Apparemment, en suivant ce lien, ça devrait marcher.
Je tiens à préciser que l'utilisation du code de couleurs est issue d'une méthode de lecture que j'ai crée il y a déjà plus de 10 ans et qui est utilisée en classe de CP.

https://drive.google.com/file/d/1ZOfYdCqBVOSzRcHx5ybJjcUb7180B1CA/view?usp=sharing

Amicalement

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Re: A propos des positions de langue

Message  JersiMuse le Lun 27 Aoû 2018 - 9:08

Bien vu Paddy !
J'ai pas encore tout lu, mais il y a quelques erreurs sur les notes.
Par exemple, le 5 altéré n'existe que sur un harmo accordé en Lydien, et on obtient alors un F (et non un E)
Sur un harmo accordé en Richter, l'altération du 5 ne permet pas de descendre jusqu'au E.

le 7 altéré soufflé, mmm, je dirais qu'a priori on ne descend pas non plus jusqu'au B.

si je peux me permettre, ça me paraîtrait intéressant d'ajouter un tableau à la fin avec toutes les positions, notamment pour faire le parallèle entre les altérations et les overblows, parce que ce qui est très intéressant c'est de noter que 4' est la même position que 4°, par exemple. intéressant parce que c'est ce rapport qui permet de simplifier les phrasés notamment quand on joue dans les tonalités utilisant un Db et un Eb.

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Re: A propos des positions de langue

Message  begus le Lun 27 Aoû 2018 - 20:34

Merci Paddy pour ce très pédagogique (instit ou prof?) montage bien léché ! ^^
Pour moi qui utilise bien trop la gorge/machoire et qui a du mal a me représenter ce que fait ma langue tongue , c'est probablement ce qu'il me fallait !

begus

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Re: A propos des positions de langue

Message  JersiMuse le Lun 27 Aoû 2018 - 20:45

Au fait, dans le même genre d'exercice que tu proposes, j'avais commis ceux-là il y a quelques temps, ça peut servir :
http://www.theoverblowers.com/2015/02/optimisation-des-alterations.html

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Re: A propos des positions de langue

Message  begus le Lun 27 Aoû 2018 - 21:10

Whaâââ, il y a plein de trucs utiles sur ce blog, Jersimuse, mème si je suis en Richter...
Bon ben, il n'y a plus qu'a...Je vais finir par arriver a enchaîner les altérations comme des notes naturelles, vouaip !
Je rajoute juste un truc, il y a peu de détails sur les overdraws et je me suis aperçu qu' en délirant avec les overblows (en gros, je joue une espèce de blues Rolling Eyes en en casant le plus possible, et en changeant d'harmo pour comparer et voir si il y a des différences ) que ça pouvait vachement monter, un overblow !
En gros pour le 4°, le 5°, le 6° (et après aussi, mais c'est moins intéressant ) j'ai commencé a les sortir sur le crossover, et j'ai pensé qu'il était de qualité supérieure au SP20, Rocket...Sauf que c'était bien un déclic puisque après avoir abusé du crossover, j'ai changé...Et c'est sorti sur les autres aussi.
Donc je me suis dit que l'harmo était secondaire...Sauf que j'arrive toujours avec le crossover, a bender certains overblows (bon en gros, on dirait un avion qui va décoller !^^ piouiiiiiîîîIIIIÏÏÏ !).
J'ai l'impression que je gagne bien plus qu'un demi ton !? (je n'ai pas encore essayé de mesurer)
Bref, quid des overdraws et de l'amplitude d'un overblow ?

begus

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Re: A propos des positions de langue

Message  Paddy Chamber le Mar 28 Aoû 2018 - 1:18

Bonjour JersiMuse ( entre autres ... )

Merci pour tes précisions. Pour ma part, j'ai rédigé ce petit guide en regardant ( pour ce qui est des notes ) dans les méthodes que je possède chez moi : "L'Harmonica pour les Nuls" et la "Méthode complète" de JJ.Milteau. Comme j'utilise un SP20 en Do, j'arrive à faire un E dans le trou -5 et un B dans le +7 mais, effectivement, même si la bonne note s'affiche à l'écran, l'aiguille de mon accordeur indique qu'elle est trop haute dans les deux cas.
Ayant commencé l'harmonica il y a seulement deux ans, je me considère encore comme un débutant et, en suivant les conseils au sujet des altérations et des overnotes sur le forum, j'avoue que j'avais du mal à les mettre en pratique face à une partition et harmonica en bouche.
C'est là, que j'ai eu l'idée d'utiliser un codage de couleur comme je le fais depuis plus de 10 ans dans une méthode de lecture que j'ai mise au point pour mes élèves de CP.
J'ai expérimenté cette piste en surlignant avec des marqueurs fluos les postions des altérations sur une copie de l'exercice "J'ai du bon tabac" et je me suis rendu compte que ça m'aidait beaucoup à me concentrer sur les différentes positions de langue et à améliorer la précision de mes altérations.
C'est à partir de cette première expérience que m'est venue l'idée de me faire ce petit guide.
Au départ, c'était sur un bloc-notes comme on ferait une liste de courses pour ne rien oublier. Par la suite, j'ai décidé de mettre ces notes "au propre" pour me faire un petit guide de travail.
Ce qui me paraît essentiel, c'est l'utilisation du codage de couleurs. j'ai vraiment le sentiment que ça m'apporte une aide supplémentaire. Après, peut-être que pour d'autres personnes, cela leur semblera superflu, voire inutile ?
En tout cas, si certains d'entre vous y trouvent un intérêt, ça me ferait plaisir d'avoir partagé cette idée.

Amicalement,

Paddy
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Re: A propos des positions de langue

Message  JersiMuse le Mar 28 Aoû 2018 - 2:40

sur le principe, c'est une excellente idée je trouve.

Attention, la plupart des accordeurs te montrent la note à atteindre au centre, et l'aiguille va de -1/4 de ton à +1/4 de ton ... donc si tu vois un B avec presque +1/4 de ton, ce n'est pas un B, c'est une fausse note.

Begus, je n'ai pas compris quelle était la question sur les overdraws.
Pour ce qui est des overblows, oui, on peut monter fortement.
double, triple, quadruple ...
Je regarde vite fait sur mon harmo (Brodur SebCharlier), mon 4 multiple overblows m'amène jusqu'au Sol sans trop de difficulté (quintuple overblow donc). En bossant un peu, je devrais pouvoir atteindre le Ab je pense.

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Re: A propos des positions de langue

Message  begus le Mar 28 Aoû 2018 - 8:12

JersiMuse a écrit:
Pour ce qui est des overblows, oui, on peut monter fortement.
double, triple, quadruple ...
Je regarde vite fait sur mon harmo (Brodur SebCharlier), mon 4 multiple overblows m'amène jusqu'au Sol sans trop de difficulté (quintuple overblow donc). En bossant un peu, je devrais pouvoir atteindre le Ab je pense.
Mais es tu capable d'isoler le quadruple 4°(par exemple...Heu, je ne sais mème pas quelle note cela peut représenter) et de le sortir directement pour l'utiliser dans un morceau ??? affraid

begus

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Re: A propos des positions de langue

Message  JersiMuse le Mar 28 Aoû 2018 - 20:41

là tout de suite maintenant certainement pas.
Mais c'est comme les autres notes, si on s'entraîne suffisamment pour repérer la bonne position de langue et qu'on a bien le son à obtenir en tête, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas faisable.
En revanche, il n'y a pas trop d'intérêt à ça, à part pour faire le kéké sur le forum diato Very Happy

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Re: A propos des positions de langue

Message  Paddy Chamber le Mer 29 Aoû 2018 - 10:19

[quote="JersiMuse"]sur le principe, c'est une excellente idée je trouve.

Merci bien JersiMuse pour ce commentaire très encourageant Very Happy

J'ai essayé d'appliquer la méthode du codage de couleurs à l'exercice que tu avais proposé dans un lien.
C'est "marrant" mais j'ai l'impression que les couleurs me chuchotent à l'oreille comme une voix off !
- " Là, tu tiens la position pendant trois notes, puis ça change ... " etc ...
Par exemple, à la ligne 5, ça m'aide à être beaucoup plus vigilant sur les changements.
Et, globalement, ça m'oblige à rester concentré sur l'objectif de l'exercice : Optimisation des altérations.
Et ça ne prend que quelques minutes à préparer la partition avant de se lancer ( Si on ne fait pas d'erreurs comme moi pour les deux notes roses de la ligne 6 ! )

Amicalement,

Paddy
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Re: A propos des positions de langue

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