Travail d'un premier OB

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Travail d'un premier OB

Message  Jean-Noël le Mer 2 Mai 2018 - 22:46

Salut à tous;

J'ai découvert les OB il y a 2 semaines, et depuis, je tourne en boucle pour essayer de faire ça à peu près proprement. Voici une toute petite mélodie sur laquelle je tourne parce qu'elle est de celles dont j'ai les intervalles dans l'oreille :



J'ai deux problèmes :
- l'attaque n'est pas suffisante pour passer proprement les 2 derniers OB (pourtant pas joué très rapidement),  il y a un espèce de son de "dribble" parce que j'essaye d'attaquer plus net
- j'ai l'impression que les OB deviennent moins évident à sortir après quelques minutes de jeu

Tout ça sur un crossover en C d'usine, et j'ai exactement les mêmes soucis sur un SP20. Toute suggestion bienvenue... Merci d'avance !

Jean-Noël

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Re: Travail d'un premier OB

Message  JersiMuse le Jeu 3 Mai 2018 - 20:17

Tout est expliqué ici :
http://www.planetharmonica.com/fr/pedago-ep-2/overnotes-faciles/

Pour faire simple : bien régler les 2 anches d'une même chambre, et surtout ne pas jouer les overblows dans la même position que les altérations soufflées, mais dans la même position que les altérations aspirées.
Ah oui, c'est dommage, c'est l'inverse de ce que disent pas mal de profs sur Internet, mais notons que ce sont des gens qui n'utilisent pas ou rarement les overs dans leurs impros, et quand ils le font ils ont le même résultat que toi (voire parfois nettement moins bien en fait, tu te débrouilles déjà pas mal du tout !).
Et bien sûr, sans forcer ! tongue

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Re: Travail d'un premier OB

Message  Jean-Noël le Ven 4 Mai 2018 - 3:59

JersiMuse a écrit:Tout est expliqué ici :
http://www.planetharmonica.com/fr/pedago-ep-2/overnotes-faciles/


Merci beaucoup pour ce lien, c'est excellent ! Ca va à l'encontre d'un paquet de choses que j'ai entendu / me suis laissé dire jusqu'ici.

Notamment, incliner l'harmonica et baisser la machoire, font partie des conseils souvent entendus.


Pour faire simple : bien régler les 2 anches d'une même chambre, et surtout ne pas jouer les overblows dans la même position que les altérations soufflées, mais dans la même position que les altérations aspirées.

Honte sur moi, mais je n'avais jamais fait attention consciemment à la différence de position de la langue dans l'un ou l'autre cas. J'ai remarqué que les altérations aspirées passent quel que soit la position de ma langue, ça semble plutôt se jouer dans la gorge dans mon cas.
Je vais tâcher d'observer ça de plus près.


Ah oui, c'est dommage, c'est l'inverse de ce que disent pas mal de profs sur Internet, mais notons que ce sont des gens qui n'utilisent pas ou rarement les overs dans leurs impros, et quand ils le font ils ont le même résultat que toi (voire parfois nettement moins bien en fait, tu te débrouilles déjà pas mal du tout !).
Et bien sûr, sans forcer ! tongue

Merci pour tes encouragements et tes ces conseils. Je vais tâcher de bosser sur le même thème sans retoucher le réglage des lames jusqu'à ce qu'il passe facilement, puis je reposerai ici pour voir la différence.

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Re: Travail d'un premier OB

Message  JersiMuse le Ven 4 Mai 2018 - 4:16

Jean-Noël a écrit:
Notamment, incliner l'harmonica et baisser la machoire, font partie des conseils souvent entendus.

Surtout ne pas incliner l'harmonica et surtout ne pas bouger la mâchoire !
Ce sont des conseils généraux, qui valent aussi bien pour les notes naturelles, les altérations et les overnotes !
Sinon aucune chance d'être juste, en place et d'avoir un timbre homogène quelle que soit la note.


ça semble plutôt se jouer dans la gorge dans mon cas.
Quand on est débutant, utiliser la gorge ou la mâchoire peut aider, mais il faut le plus tôt possible passer à un jeu où on n'utilise plus ni l'un ni l'autre, uniquement la langue en guise de piston, et une respiration qui utilise toute la colonne d'air.


Merci pour tes encouragements et tes ces conseils. Je vais tâcher de bosser sur le même thème sans retoucher le réglage des lames jusqu'à ce qu'il passe facilement, puis je reposerai ici pour voir la différence.

Ce sera très intéressant pour nous d'entendre la différence !!!

Et quand tu en seras au réglage : régler les 2 anches d'une même chambre en même temps. L'écartement (gap en anglais) de chacune des 2 anches à la plaque doit être de l'épaisseur d'une feuille à cigarette. Le tout est de ne pas créer de latence sur l'anche naturelle, sinon on rouvre un peu le gap et pis c'est tout.

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Re: Travail d'un premier OB

Message  Thierz le Ven 4 Mai 2018 - 4:24

Wow. Pour synthétiser :

  • Si j'ai du mal à faire un overblow (ex : trou 6), c'est que je ne fais pas l'altération comme il faut sur le 6 ?
  • Et donc il faut que je travaille jusqu'à trouver une position de langue qui me donne sans forcer le bend + l'OB ?

Edit : Pas la peine de répondre, ton message ci-dessus est très clair, c'est "oui" et "oui".
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Re: Travail d'un premier OB

Message  JersiMuse le Ven 4 Mai 2018 - 4:34

Toujours difficile de généraliser à partir d'un post écrit sans t'avoir vu ni entendu, mais a priori les réponses sont effectivement oui et oui.
L'expérience montre que lorsqu'une personne n'arrive pas à sortir les overs, le fait de revoir la technique des altés lui permet de sortir les altés avec plus de précision, et d'obtenir les overs (en supposant qu'elle joue sur un harmo à peu près étanche bien sûr).
Si tu es dans ce cas, ça demande quand même pas mal de boulot car pour les personnes qui ont l'habitude de déclencher les altés avec la gorge et la mâchoire, il faut se déshabituer et surtout prendre le temps de muscler la langue (qui jusque là n'a pas été mise suffisamment à contribution).
Les bonnes nouvelles sont les gains en fluidité, précision rythmique et justesse, mais également on casse et dérègle beaucoup moins d'harmos en procédant ainsi.

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Re: Travail d'un premier OB

Message  Thierz le Ven 4 Mai 2018 - 21:36

Après quelques minutes à essayer, j'ai effectivement trouvé une position de langue assez avancée, juste derrière les dents du bas, qui me fournit l'overblow et le bend du 6 sans effort. C'est dingue ! La position n'est même pas compliquée à retrouver. Accessoirement, en me trompant de trou, elle m'a aussi permis de trouver un bend soufflé sur le 7, qui sonne quasiment comme le 7 aspiré, c'est normal ?
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Re: Travail d'un premier OB

Message  JersiMuse le Sam 5 Mai 2018 - 0:21

Ah ah, oui, c'est normal. Very Happy
Il y a énormément d'idées reçues sur cet instrument, et sans doute trop de gens qui parlent sans réellement maîtriser leur sujet.
Par exemple, peu de gens savent que le -3''' est en fait un overdraw : c'est l'anche soufflée qui réagit.
Et selon la technique utilisée, ce sera le cas de la plupart des altérations, qu'elles soient aspirées ou soufflées.
Ce qui explique (aussi) pourquoi incliner l'harmo ou utiliser la mâchoire est contre productif : les altérations sont des overnotes (et inversement), c'est l'anche opposée qui réagit le plus dans la majorité des cas. On a donc besoin des 2 anches pour produire toutes ces notes, pour certaines uniquement l'anche opposée mais quasiment jamais uniquement l'anche directe (sauf pour les notes naturelles bien sûr).

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Deuxième tentative ...

Message  Jean-Noël le Sam 5 Mai 2018 - 2:51

Voici un deuxième essai :



Après une heure de travail sur la base des conseils reçus ici. Je suis assez content du résultat : l'attaque est plus propre, le son me semble plus homogène, et les dribbles n'arrivent que quand la langue fatigue et perd en force. Je le travaille juste en tâchant de garder la gorge tout à fait ouverte (mais je me rends compte à quel point c'est réflexe pour moi de jouer avec l'ouverture de la gorge !) et en travaillant uniquement avec la position de langue trouvée (pointée vers le haut, 3/4 avant de la bouche à peu près, sans toucher le palais).

Je vais maintenant tâcher d'enrichir cette mélodie avec quelques techniques autres que j'ai à travailler et continuer cette exploration des positions de langue, et améliorer tant que possible la justesse à l'attaque qui me semble encore bien limite.

Infiniment merci Jérôme, ça m'ouvre un paquet de perspectives !

Ps. : il y a 4 positions de langue qui permettent de jouer l'intégralité des sons sur un diato, multi-overs, selon le lien. Pourquoi ces 4 positions ne sont pas référencées simplement, avec les sons qu'elles permettent de toucher respectivement ? Où alors, c'est moi qui ne vais pas chercher les infos aux bonnes sources ?

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Re: Travail d'un premier OB

Message  JersiMuse le Sam 5 Mai 2018 - 3:49

De rien Jean-Noël, ça me fait plaisir !

En effet, c'est mieux.
L'étape d'après sera de 1. le faire un peu tous les jours pour muscler la langue et 2. travailler la justesse.

Tes overs sont un peu bas. En les remontant, tu vas aussi probablement gagner en homogénéité de timbre car ça oblige à un effort & une position de la langue un chouilla différents.
Pour la position, il faut avancer (en direction des dents) la partie medium-arrière de la langue si tu veux hausser un peu la note.
Les côtés de la langue touchent les dents du haut.
Le bout de la langue ne doit pas intervenir dans la formation de la note. Il permettra plus tard d'articuler les overs et les altérations sans changer la hauteur de la note. Le bout de ma langue est en bas si je n'articule pas la note, mais qu'importe puisqu'il n'intervient pas dans la justesse de la note.
Pour travailler la justesse, je te conseille de faire à la fois sur l'altération et l'over, devant un accordeur bien entendu. Comme ça tu t'assures de trouver une position identique de langue permettant d'avoir les deux notes justes d'un coup. Et tu peux travailler sur une fréquence de 442 ou 443, pour obliger à jouer haut et muscler encore la langue, ça ne peut qu'être bénéfique.

C'est long tu sais de prêcher la bonne parole, il faut attendre qu'un seuil critique soit atteint avant que l'information se diffuse d'elle-même.
Ces 4 positions (concept inventé par Sébastien Charlier) sont décrites dans les méthodes pour débutant de Sébastien.
Je ne me souviens pas s'il en parle aussi dans sa Precious Box (méthode pour joueur avancé), mais je suppose que oui.
Pour ma part, j'en parle à chaque masterclass et stage.
C'est également mentionné sur mon blog : www.theoverblowers.com

Le reste est question de temps je suppose Very Happy

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Re: Travail d'un premier OB

Message  JersiMuse le Sam 5 Mai 2018 - 3:50

PS : en parlant de TheOverblowers, voici un exo qui peut faire beaucoup de bien pour bosser les altérations avec une même position de langue, et donc progresser du même coup sur les overblows :
http://www.theoverblowers.com/2015/02/optimisation-des-alterations.html

L'objectif est de jouer chaque enchaînement sans bouger la mâchoire, et en minimisant le nombre de déplacements de la langue.

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Re: Travail d'un premier OB

Message  Jean-Noël le Lun 4 Juin 2018 - 8:19

JersiMuse a écrit:PS : en parlant de TheOverblowers, voici un exo qui peut faire beaucoup de bien pour bosser les altérations avec une même position de langue, et donc progresser du même coup sur les overblows :
http://www.theoverblowers.com/2015/02/optimisation-des-alterations.html

L'objectif est de jouer chaque enchaînement sans bouger la mâchoire, et en minimisant le nombre de déplacements de la langue.

Voici donc que, juste un mois après mon premier post, je reviens poster le résultat de ces semaines de travail. Je travaille beaucoup avec l'exercice que tu m'a proposé, Jérôme, mais je peine vraiment à trouver une stabilité dans les notes (hauteur / timbre / vélocité) qui me convienne, j'ai donc moins pris le temps de travailler les OB spécifiquement... Qui, comme tu le prévoyais, sortent de toute façon maintenant tous seuls, jusqu'au 1 (grande surprise).

Comme je me suis un peu amusé à compiler Ardour 6 ce we, j'ai fait quelques essais de sons que je trouve très sympas et d'arrangements (louches) de ce pauvre morceau martyre. Juste une version soft à la fin de la vidéo pour essayer d'arranger la prise de son désastreuse de mon petit appareil photo Smile



Encore merci !

Jean-Noël

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Re: Travail d'un premier OB

Message  JersiMuse le Lun 4 Juin 2018 - 20:21

Quoi ??? alors ... mais donc ... ça voudrait dire que si on utilise que la langue ça marche aussi ? et même mieux ???
Very Happy

Bon, c'est super, et hyper intéressant d'entendre les différentes étapes.

Le timbre et la fluidité c'est bien mieux, c'est sûr.
Il faut dire que tu as choisi des enchaînements pas évidents, notamment le 4° -5 qui est un des plus difficiles. Pour un débutant en overs le +4° +4 n'est pas le plus simple non plus.

Il te reste uniquement à :
1. réhausser un peu les overblows
2. jouer jouer et jouer, pas que ça je veux dire, plein de trucs, faire ton expérience quoi

Pour le premier point : tes overs sont un peu bas.
Comme c'est la même position pour les overs et pour les altés, il y a fort à parier que tes altés sont un peu basses aussi.
Amuse-toi à avancer ou reculer la langue en tenant bien la note à chaque fois, pour entendre quelle est l'influence de ce déplacement sur la hauteur de la note.
Comme tu l'auras compris, il faut donc que tu avances un chouilla la partie medium-avant de la langue vers les dents pour que la note soit un peu plus aiguë.

J'ai oublié le plus important concernant l'exercice sur les altés :
les 2' 3'' et 4' se jouent dans la même position de langue
les 2'' et 3''' se jouent dans la même position de langue

Ah, et pour améliorer encore la fluidité, un dernier conseil : s'entraîner à jouer les overs avec le moins d'air possible.
Puis idem dans les enchaînements de notes : -4 +4°, ou +4 +4° etc avec le moins d'air possible.

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Re: Travail d'un premier OB

Message  Jean-Noël le Mar 5 Juin 2018 - 4:17

JersiMuse a écrit:Quoi ??? alors ... mais donc ... ça voudrait dire que si on utilise que la langue ça marche aussi ? et même mieux ???
Very Happy

Ne t'inquiète pas, je t'expliquerai Smile

JersiMuse a écrit:

Bon, c'est super, et hyper intéressant d'entendre les différentes étapes.

Le timbre et la fluidité c'est bien mieux, c'est sûr.
Il faut dire que tu as choisi des enchaînements pas évidents, notamment le 4° -5 qui est un des plus difficiles. Pour un débutant en overs le +4° +4 n'est pas le plus simple non plus.

Il te reste uniquement à :
1. réhausser un peu les overblows
2. jouer jouer et jouer, pas que ça je veux dire, plein de trucs, faire ton expérience quoi

Pour le premier point : tes overs sont un peu bas.
Comme c'est la même position pour les overs et pour les altés, il y a fort à parier que tes altés sont un peu basses aussi.
Amuse-toi à avancer ou reculer la langue en tenant bien la note à chaque fois, pour entendre quelle est l'influence de ce déplacement sur la hauteur de la note.
Comme tu l'auras compris, il faut donc que tu avances un chouilla la partie medium-avant de la langue vers les dents pour que la note soit un peu plus aiguë.

De fait, je peine énormément à tomber juste. J'essaye de remonter progressivement, mais j'ai vite tendance, quand je veux trop compenser , à m'approcher dangereusement du mi. Du travail, du travail !

JersiMuse a écrit:

J'ai oublié le plus important concernant l'exercice sur les altés :
les 2' 3'' et 4' se jouent dans la même position de langue
les 2'' et 3''' se jouent dans la même position de langue

De mémoire, tu l'avais bien précisé dans un des articles de ton blog. Le fait est que pour l'heure, je ne trouve pas cette position qui fait que ça tombe juste sur 2' 3'' et 4' . Le 3'' tend vers le Sib , souvent.

JersiMuse a écrit:

Ah, et pour améliorer encore la fluidité, un dernier conseil : s'entraîner à jouer les overs avec le moins d'air possible.
Puis idem dans les enchaînements de notes : -4 +4°, ou +4 +4° etc avec le moins d'air possible.

Je note. Merci !

Jean-Noël

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D'ailleurs , j'en profite ....

Message  Jean-Noël le Mar 5 Juin 2018 - 5:06

Toujours dans cette exploration des positions de langue : je travaille justement une autre phrase (l'intro de Avenging and Bright que j'ai transposé en sol pour bosser 4° et 6°)... mais quand je trouve la position qui fait sonner -6 et 6° juste, et que je passe de 6° à 4° , la note tombe parfaitement juste .... Mais 1/2 ton trop haut (sur le mi). (tout ça à l'accordeur naturellement).

J'ai la sensation que le 6 exige plus de force / d'air / de tension, ou je ne sais quoi, et ramené au 4, ça overblowte (oui, l'académicien est mon ami) beaucoup trop...

C'est grave docteur ? No

Jean-Noël

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Re: Travail d'un premier OB

Message  JersiMuse le Mer 6 Juin 2018 - 1:18

Pas grave du tout non. Il faut juste accumuler du temps de jeu comme disent les coach sportifs, pour que la langue se muscle petit à petit et que tu n'aies à terme plus besoin de plus forcer sur l'une ou l'autre des notes, et que tu puisses plus facilement trouver une position commune.
Jouer et jouer encore, en ayant conscience de ces grands principes, et tout se mettra en place comme par magie.

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