Compromised tuning vs Just Intonation

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Compromised tuning vs Just Intonation

Message  Jean-Noël le Jeu 29 Mar 2018 - 21:16

Bonjour à tous;

J'ai acheté un Yonberg récemment (Wind d2 en C) qui, sorti de boite, me gênait un peu les oreilles (enchainement des accords soufflés / tirés, passage de certaines notes à d'autres). J'ai fait pas mal de piano donc j'ai à priori plutôt les accords de base "justes" dans les oreilles, et je n'ai pas eu cette sensation avec mes harmos jusqu'ici (hohner et suzuki). Il se trouve que l'accordage, que j'ai du coup vérifié, me semblait très aléatoire (des décalages jusqu'entre 30 et 35 c +++, sur une base 443) m'a amené à poser la question à Yonberg, qui m'explique que l'harmo est par défaut en compromised tuning façon Seydel, et que je peux éventuellement me faire renvoyer un porte lame en finetuning.

Du coup, j'ai recherché et trouvé ça :

(je ne suis pas autorisé à mettre le lien, il s'agit donc du site de seydel , page qui s'appelle Finetuning / temperament)

qui me dit, si je comprends bien, que le décalage max serait de 14 c sur certaines lames (mais mon anglais étant approximatif, je suis prudent quant-à ma propre lecture.). Pour le coup, je suis assez convaincu que , mon oreille n'étant que ce qu'elle est, je n'aurai pas même capté la différence à ce stade.

Est-ce à dire que mon nouvel harmo nécessite un travail d'accordage de quelqu'un qui sait faire pour être jouable ? ou est-ce mon oreille qui est incompatible avec le compromised tuning ? ou une simple habitude à prendre ?

Merci d'avance si quelqu'un sait m'éclairer, ou me dire ou trouver plus de littérature sur le sujet !

Jean-Noël

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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  lotre le Jeu 29 Mar 2018 - 22:20

bonjour ,
comme toi , je ne comprends pas tout mais je sais que les harmonicas et les pianos ne sont pas accordés de la même façon . Evil or Very Mad
Si mes souvenirs sont exacts les pianos sont au La 440 et les harmonicas au La 444 .
Cela peut changer au cours du temps , autrefois c'etait était différent .
D'autre part les pianos son accordés a tempérament égal .
A savoir que l'intervalle est le même entre chaque note , et tous les demis tons sont de la même valeur .
Le piano ne peut pas faire la différence entre un Sib et un La# par exemple .
Les harmonicas sont généralement accordés " juste" , tierces et quintes sont différents de celles du piano .
L'accordage diatonique permet de différencier le Sib d'un La# . . .


lotre

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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  Oliv' le Sam 31 Mar 2018 - 20:36

Bonjour,

Effectivement, il y a plusieurs accordages possibles selon les modèles d'harmonica.
Et en plus, certains prestataires et/ou certaines marques - SEYDEL en tête, offrent la possibilité de livrer ses harmos avec des adaptations des accordages à la demande (pour le moins, parce qu'il est également possible d'avoir carrément d'autres notes).
Chez HOHNER, il me semble que c'est le GOLDEN MELODY qui est accordé "juste", tandis que la plupart des autres modèles bénéficient d'accordages "tempérés". (Jean-Noël, peut-être que tes oreilles de pianiste seraient moins choquées par le son d'un Golden Melody en C).
Est-ce une des raisons qui a poussé les Artisans fabricants d’harmonicas tunés à choisir d'utiliser prioritairement des plaques de Golden Melody ... je n'en sais rien, mais c'est probable.
Après, je me méfie beaucoup de l'idée que le Sib n'est pas le même que le La# sur un harmo ... parce que sur un harmonica, encore plus que sur beaucoup d'autres instruments à vent, c'est pour une bonne part "le soufflant" qui parfait (ou pas) la justesse de ses notes, et elles sont obtenues depuis le même trou et la même technique. Il s'agit donc d'une décision délibérée de la part du musicien (quand il a le technique et l'oreille suffisantes).
A l'harmonica diatonique, justement, un entrainement important peut être à mener pour jouer toujours "pas trop faux", les notes altérées, et même corriger éventuellement la justesse des notes naturelles.

Après, je trouve personnellement que ça peut "faire partie du charme" que  l'harmonica puisse se permettre de déraper un peu, voir plus, quand c'est bien géré.
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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  Oliv' le Sam 31 Mar 2018 - 20:44

Autre possibilité, tu peux acheter un Kit d'accordage (ou utiliser une petite lime que tu aurais déjà), pour refaire l'accordage de tes harmos toi-même.
Le principe est assez simple : pour monter le son d'une lame vers les aigus tu enlève un peu de matière à l'extrémité de la lame, qui, devenue plus légère, vibrera un peu plus vite.
A l'inverse, tu limes un peu la base des lames pour abaisseur le son.
Je ne l'ai jamais fait avec succès, sauf pour tenter de redonner sa justesse à un plaque arrivée en fin de vie ... (sans grand succès pour ma part).
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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  Jean-Noël le Sam 31 Mar 2018 - 21:40

Merci tous les deux pour vos réponses.

Ce qui m'interroge du coup, c'est : est-ce que je peux trouver une référence des déviations utilisées par rapport à l'accordage juste , en fonction des fabricants / modèles ?

Oliv' a écrit:
Effectivement, il y a plusieurs accordages possibles selon les modèles d'harmonica.
Et en plus, certains prestataires et/ou certaines marques - SEYDEL en tête, offrent la possibilité de livrer ses harmos avec des adaptations des accordages à la demande (pour le moins, parce qu'il est également possible d'avoir carrément d'autres notes).

Ce qui veut dire que si j'achète un autre harmo même modèle ( Yonberg et ses plaques Seydel, en l'occurence ) , j'aurai les mêmes déviations quelle que soit la tonalité, je comprends bien ?


Oliv' a écrit:
Chez HOHNER, il me semble que c'est le GOLDEN MELODY qui est accordé "juste", tandis que la plupart des autres modèles bénéficient d'accordages "tempérés". (Jean-Noël, peut-être que tes oreilles de pianiste seraient moins choquées par le son d'un Golden Melody en C).

Jusqu'ici j'ai eu un SP20 sur lequel j'ai fait mes premières armes, et un second neuf que j'ai offert à mon beau-fils. Contrairement au Yonberg, le SP20 sonne juste à mes oreilles, sorti de boite. Vérifié à l'accordeur, la déviation est très nettement moindre sur le SP20 : quasi-juste sur le neuf, et encore assez "raisonnable" sur le mien, très usagé.

Bon, le Yonberg, au-delà de la question d'accordage, j'ai eu envie de tester, mais après quelques jours et quelques heures de jeu, il semble que l'embouchure, très large, ne me convient pas forcément dans la pratique, avec en plus un contact au plastique qui ne m'est pas très agréable et me semble moins glisser que sur le SP20 ou même le mr350. Bref, on verra avec plus d'usage, je vais le garder en harmo quotidien encore quelques semaines pour voir, mais pour le moment c'est pas le coup de foudre.

Bon we !

Jean-Noël

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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  Oliv' le Dim 1 Avr 2018 - 6:05

Oui les harmonicas sont accordés "tempérés" en général.
Donc, si tu tiens aux accords "justes", il te faut soit un Golden Melody HOHNER, soit demander à SEYDEL des plaques (ou un harmo) custom pour un accord juste ... (ils le font), soit acheter un BORDUR, par exemple, avec plaques Golden Melody.

Après, je crois aussi que tu peux t'habituer aux spécificités des harmonicas, qui ne sonnent pas comme les pianos, mais ce n'est pas si grave Very Happy

Autre petit détail : les Yonberg ont des plaques fabriquées par SEYDEL, mais il faut passer par Yonberg pour les acheter.
En effet, elles sont recoupées pour s'adapter à la forme spécifique de ces harmos si particuliers.

J'ai beaucoup (trop) d'harmonicas, dont un Yonberg.
Je suis d'accord avec toi sur le manque de glisse, à tel point que j'ai poli le plastic du capot avec de la pâte dentifrice.
Ça a amélioré les choses, sans toutefois donner le même résultat qu'un capot chromé, mais l'amélioration est déjà très sensible et suffisante pour en jouer avec plaisir.

Pour l’écart entre les trous, c'est la spécificité de Seydel qui a vraiment un écartement spécifiquement large entre l'axe de chaque lamelle. On s'y fait très bien (je n'utilise généralement plus que des Seydel), mais la transition nécessite de s'habituer.
Autre point, les Yonberg ne sont pas assez étanches pour jouer (facilement) les overnotes, c'est probablement ma plus grande déception à leur sujet ... il va falloir que j'achète des joints pour améliorer ce point.
En revanche, ils ont également de très grandes qualités dont la puissance sonore qui permet de jouer avec d'autres instruments sans amplifier le son et le le système génial de montage et démontage de l'ensemble de l'instrument en quelques secondes.

Voilà, au plaisir Very Happy
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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  JersiMuse le Lun 2 Avr 2018 - 19:54

Oliv, je crois que tu confonds tempéré et juste.
Le Golden Melody est "tempéré" (toutes les notes à la même fréquence), et la plupart des autres harmos sont "justes" (on dévie légèrement de la fréquence de référence en fonction des notes). En fait, comme dit Jean-Noël, ils ne sont pas tout à fait en accordage "juste" mais en "compromised".
Ce choix est fait par les constructeurs qui pré supposent que tu joueras de telle et telle manière sur l'harmonica.
Si tu joues différemment bin le présupposé ne tient plus la route ...
D'ailleurs si on veut vraiment être logique, il faudrait alors un jeu d'harmonicas différent par position ah ah, ils sont forts !!!

Les variations du "compromised" vont effectivement de -15 cents à +5 cents à peu près selon les notes.
Les régles d'accordages "compromised" diffèrent un peu selon les constructeurs, et selon les modèles.
Tu trouveras les tableaux de certains constructeurs en fouillant un peu sur le net (notamment sur le site de Seydel et sur des forums pour Hohner).

Tout ça reste très théorique et surtout du marketing car lorsque tu te retrouves avec un harmo du marché dans les mains et que t'as la bête idée de regarder ce qu'il donne devant un accordeur, il te prend parfois des envies de meurtre. Very Happy
Leurs docs parlent de réglage au cent près, mais si leurs harmos proposaient déjà toutes les notes à peu près justes, ce serait déjà pas mal !

Le truc amusant en regardant les docs techniques est qu'on tombe parfois sur des perles. Par exemple, il est assez largement sous-entendu que le choix d'une fréquence à 443 Hz par les constructeurs est fait pour compenser les mauvaises habitudes de jeu des harmonicistes, qui jouent trop bas !

Puisque vous parlez beaucoup de Yonberg, je précise que je n'ai jamais joué dessus, donc ce que je dis n'est pas à prendre en compte pour cette marque, que je ne connais pas ou si peu.


Dernière édition par JersiMuse le Lun 2 Avr 2018 - 20:10, édité 1 fois

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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  JersiMuse le Lun 2 Avr 2018 - 20:09

La page Seydel avec les variations compromsised indiquées :

https://www.seydel1847.de/epages/Seydel1847.sf/en_US/?ViewObjectID=18724&Currency=USD

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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  Jean-Noël le Lun 2 Avr 2018 - 20:54

Merci pour ces précisions Jérôme.

JersiMuse a écrit:
Les variations du "compromised" vont effectivement de -15 cents à +5 cents à peu près selon les notes.
Les régles d'accordages "compromised" diffèrent un peu selon les constructeurs, et selon les modèles.
Tu trouveras les tableaux de certains constructeurs en fouillant un peu sur le net (notamment sur le site de Seydel et sur des forums pour Hohner).

Tout ça reste très théorique et surtout du marketing car lorsque tu te retrouves avec un harmo du marché dans les mains et que t'as la bête idée de regarder ce qu'il donne devant un accordeur, il te prend parfois des envies de meurtre. Very Happy

Leurs docs parlent de réglage au cent près, mais si leurs harmos proposaient déjà toutes les notes à peu près justes, ce serait déjà pas mal !

Ok, et merci, ça me rassure !

JersiMuse a écrit:
Le truc amusant en regardant les docs techniques est qu'on tombe parfois sur des perles. Par exemple, il est assez largement sous-entendu que le choix d'une fréquence à 443 Hz par les constructeurs est fait pour compenser les mauvaises habitudes de jeu des harmonicistes, qui jouent trop bas !

J'avais vu l'histoire de l'accordage en la 443, mais j'en ignorais la raison invoquée. Je ne saurais pas dire pourquoi, mais je trouve ça un peu vexant Very Happy

JersiMuse a écrit:
Puisque vous parlez beaucoup de Yonberg, je précise que je n'ai jamais joué dessus, donc ce que je dis n'est pas à prendre en compte pour cette marque, que je ne connais pas ou si peu.

Je confirme pour ma part que le Yonberg que j'ai reçu est à l'ouest niveau accordage. Ce qui m'a dérangé d'emblée, par exemple, est le passage du 1 tiré au 2 poussé, ce qui m'a poussé à vérifier à l'accordeur d'ailleurs : comme le 1er dévie très haut et le 2nd assez bas, l'intervalle sonne carrément faux. C'est vrai aussi que dans la pratique, je me rends compte que je m'y fais vite et que j'ai tendance à compenser inconsciemment comme je peux - mais enfin, j'ai assez à bosser ma technique pour le moment, pour ne pas m'encombrer de ce genre de difficulté en plus.


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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  JersiMuse le Lun 2 Avr 2018 - 21:27

Tout est là Jean-Noël en effet : on a assez à bosser pour pas s'encombrer avec ça.
Et comme les constructeurs proposent des instruments pas toujours fiables, c'est à nous de faire le boulot.
Encore faut-il savoir quoi faire puisque tout part de plein d'a priori du côté des constructeurs, mais se résume aussi à des choix personnels du côté du musicien.
Enormément d'harmonicistes sont effectivement trop bas, même avec un accordage à 443, souvent du fait qu'ils jouent les altérations en baissant la mâchoire. Ce n'est pas tellement le sujet ici, mais technique et réglages sont deux sujets extrêmement liés, ce à quoi on peut ajouter type de jeu, puisque les constructeurs se basent aussi sur ce présupposé pour établir l'accordage "compromised".
En même temps, ça peut être un choix de soliste d'être un peu au-dessus de 440, donc pourquoi pas.
Honnêtement, la grande majorité des harmonicistes ne sera pas réellement sensible à ces différences d'accordage. Au pire ils repéreront surtout qu'ils apprécient moins ce dont ils ont moins l'habitude.
Pour le dire autrement, je serais étonné que quelqu'un arrive à déterminer quel temperament à été utilisé uniquement en entendant un harmoniciste jouer, d'autant plus que, justement, les problèmes de justesse vont venir la plupart du temps non pas de l'harmonica mais du joueur, et principalement des altérations.

La dernière question à se poser est : un accordage pour quoi faire ?
Si c'est pour jouer beaucoup en accords et dans les modes issus de la tonalité de l'harmonica, a fortiori avec des points d'appui beaucoup dans les aspirés, alors les accordages juste et compromised seront certainement un peu plus valorisants.
Si c'est pour jouer de la même manière mais plus sur des points d'appuis soufflés, je suppose que le "just intonation" sera un choix un tout petit peu meilleur. Il paraît qu'il est celui des harmonicistes de folk, qui très souvent n'en mettent pas une dedans de toutes les manières, ce qui montre bien que tout ça est un faux problème.
Si c'est pour jouer dans plus de modes et de tonalités, alors le plus efficace sera le tempéré.

Mais encore une fois, d'une part personne n'entendra réellement la différence, et d'autre part dans un cas comme dans l'autre, encore faut-il apprendre à jouer les notes justes avant de rentrer dans des considérations aussi précises, à mon avis.

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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  Oliv' le Mar 3 Avr 2018 - 6:49

JersiMuse a écrit:Oliv, je crois que tu confonds tempéré et juste.
Le Golden Melody est "tempéré" (toutes les notes à la même fréquence), et la plupart des autres harmos sont "justes" (on dévie légèrement de la fréquence de référence en fonction des notes). ....

On dirait bien que tu as raison, JersiMuse - Merci.
J'avais à peu près la bonne explication, mais en inversant le sens des 2 mots, (comme j'ai du aussi le lire quelque part). Embarassed
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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  JersiMuse le Mar 3 Avr 2018 - 6:57

Faut dire que les termes prêtent à confusion Very Happy

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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  chapax le Jeu 5 Avr 2018 - 13:26

Pour être précis sur les termes et en prenant comme exemple la gamme de Do pour fixer les idées :

- Il y a de nombreuses façons de construire la gamme diatonique de Do, chacune d'elle étant appelée un tempérament.

- Tous ces tempéraments sont des compromis entre le choix d'utiliser les harmoniques naturelles des notes, en particulier celles du Do, et le choix d'une échelle régulière qui permette de jouer dans plusieurs tonalités.



- Le tempérament auquel on est habitué du fait des instruments à clavier est le "tempérament égal", en bleu sur la figure, abusivement appelé "tempéré", qui est basé sur une division régulière de l'octave en 12 demi-tons égaux.

- Pour construire un tempérament "juste", en vert sur la figure, c'est-à-dire respectueux des harmoniques naturelles, on va d'abord considérer les harmoniques de Do (en rouge sur la figure).
Les harmoniques les plus importantes sont d'abord Sol (la quinte) puis Mi (la tierce), les trois notes Do, Mi, Sol formant l'accord parfait de Do majeur.
On prend donc pour Mi et Sol les harmoniques de Do correspondantes.
Puis on répète la même chose à partir du Sol. Sol étant une harmonique de Do, sa quinte Ré et sa tierce Si sont elles aussi dans la liste des harmoniques de Do (il faut imaginer le Ré de l'octave au-dessus).
A partir des harmoniques de Do on a ainsi les notes Do, Ré, Mi, Sol, Si qui permettent d'obtenir les accords parfaits majeurs de Do et de Sol. Ces deux accords Do-Mi-Sol et Sol-Si-Ré sont construits avec les mêmes intervalles (écart Do-Mi = écart Sol-Si et écart Mi-Sol = écart Si-Ré).
Pour placer Fa et La, on fait en général le choix de placer Fa et La tels que Fa-La-Do soit un accord parfait majeur (mêmes écarts que Do-Mi-Sol). Fa et La ne sont alors pas des harmoniques de Do.
Avec le "tempérament juste" ci-dessus, les trois accords parfaits majeurs Do, Sol et Fa de la gamme diatonique de Do vont sonner magnifiquement, pleins et ronds.
Par contre les intervalles ne sont pas réguliers, par exemple le ton Do-Ré est sensiblement plus grand que le ton Ré-Mi.

- Il y a plein d'autre tempéraments intermédiaires pour essayer d'être plus proches des harmoniques naturelles que le tempérament égal mais en gommant un peu les trop grosses irrégularités entre les intervalles. C'est ce qui est souvent appelé "compromised tuning" pour les harmonicas.

Voilà, voilà.

Ceci dit je suis assez d'accord avec JersiMuse quand il dit que le choix de l'accordage n'est pas très important et que ce débat n'est pas fondamental, surtout tant qu'on est, comme moi, pas encore au point sur la justesse des altérations.

Cependant, et même si ce n'est pas fondamental, je pense que :
- quand on joue un accord de Do ou de Sol sur un harmo, c'est clair que le résultat est plus rond et moins plat s'il est accordé "juste" que s'il est accordé "tempéré"
- inversement sur un instrument accordé "juste" certaines notes (par exemple Mi ou La, bas par rapport à la gamme "tempérée") ou écarts (par exemple Ré-Mi, plus petit que Do-Ré) peuvent parfois un peu surprendre selon la mélodie ou selon l'instrument qui accompagne
- quand on joue mélodique et dans plusieurs tonalités avec le même harmo je trouve logique l'accordage "tempéré" (surtout que quand on a besoin de jouer de la lime pour rectifier l'accord avec un accordeur électronique, c'est tellement plus simple en tempéré)
- pour les instruments de série l'accordage n'est pas forcément un critère de choix primordial puisque, si on a le niveau pour jouer les altés justes au point d'être sensible à l'accordage, on a généralement l'habitude de la lime (surtout que l'accordage peux varier d'un harmo à l'autre pour un même modèle).

Bon, j'espère ne pas déclencher un troll...
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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  lotre le Jeu 5 Avr 2018 - 19:57

Merci de ton érudition !
Moi qui aime jouer plusieurs notes a la fois ( souvent la tierce en dessous de la note mélodique ) , j'aime beaucoup l'accordage "juste" .
On peut mieux profiter des nombreux accords de 2 notes ou plus que l'on trouve sur les diatos ( j'en avais compté plus d'une dizaine ) .
Si vous faites comme moi la rythmique avec votre langue , vous avez du remarquer ça .

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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  Jean-Noël le Jeu 5 Avr 2018 - 20:29

chapax a écrit:

Cependant, et même si ce n'est pas fondamental, je pense que :
- quand on joue un accord de Do ou de Sol sur un harmo, c'est clair que le résultat est plus rond et moins plat s'il est accordé "juste" que s'il est accordé "tempéré"
- inversement sur un instrument accordé "juste" certaines notes (par exemple Mi ou La, bas par rapport à la gamme "tempérée") ou écarts (par exemple Ré-Mi, plus petit que Do-Ré) peuvent parfois un peu surprendre selon la mélodie ou selon l'instrument qui accompagne
- quand on joue mélodique et dans plusieurs tonalités avec le même harmo je trouve logique l'accordage "tempéré" (surtout que quand on a besoin de jouer de la lime pour rectifier l'accord avec un accordeur électronique, c'est tellement plus simple en tempéré)
- pour les instruments de série l'accordage n'est pas forcément un critère de choix primordial puisque, si on a le niveau pour jouer les altés justes au point d'être sensible à l'accordage, on a généralement l'habitude de la lime (surtout que l'accordage peux varier d'un harmo à l'autre pour un même modèle).

Bon, j'espère ne pas déclencher un troll...

Merci pour toutes ces précisions Chapax, je trouve que c'est intéressant. En quoi un troll ?

La question a un peu dévié par rapport à mon questionnement d'origine : ici, je venais simplement à la base m'interroger sur l'idée que 35c de déviation (par rapport au tempérament égal du coup ) restait une valeur tolérable pour un accordage d'harmo sorti de boite, et je constate bien que les ajustements dont on parle ici, justifiant différents tempéraments, sont sur des valeurs bien plus petites. Petites et indéniablement , imperceptibles à mon oreille, puisque à quelques centièmes, je ne fais pas la différence entre l'accordage de l'instrument et le défaut de technique, pour le coup.

Bon, je débute à l'harmonica, je commence à déclencher mes altérations à un niveau de justesse acceptable, je déclenche mes OB de manière encore trop erratique pour avoir un avis, mais les précisions que toi et les autres apportent me semblent malgré tout être facteurs de progression : pour "déclencher juste", il faut bien une oreille éduquée il me semble, en toute logique... et à raison d'1h à 2h par jour sur un instrument, j'imagine qu' il y a quand même vite fait d'intégrer une autre perception de ce qu'est un ton, quand à coup de gammes, je me répète un intervalle ré-mi d'à peine plus d'un demi-ton avec les décalages d'accordage cumulés sur les 2 lames.

Bref, question réglée pour moi : je n'ai pas envie de "jouer de la lime" pour l'heure, une affaire après l'autre, donc, je relègue l'harmo concerné au tiroir, et l'apprentissage continue Smile

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Re: Compromised tuning vs Just Intonation

Message  JersiMuse le Jeu 5 Avr 2018 - 21:32

Intéressant schéma Chapax !
Approche pragmatique, Jean-Noël. De toutes façons il n'est pas perdu et tu pourras toujours le récupérer quand tout le reste commencera à être au point et que tu auras envie de t'essayer au réglage. Surtout qu'au moins t'auras pas peur de l'abîmer :-)

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