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Message  bao° le Sam 31 Oct 2015 - 3:10

Bonjour les harmos

Je suis tombé sur cette interview d'un harmoniciste brésilien appelé thiago cerveira par howard levy.

Il improvise sur confirmation. On dirait un harmo valvé, mais je ne suis pas sûr, il me semble entendre parfois des overblows. C'est vraiment étrange..

Saurez-vous deviner ?



Guitare + harmo, la classe !  Smile
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Message  JersiMuse le Sam 31 Oct 2015 - 5:37

A vue de nez, je dirais un Richter avec des overs (ça, on les entend bien !).
C'est assez insupportable quand même, non ?
Enfin, perso, j'ai un peu tendance à penser que c'est pas parce qu'une chose est difficile qu'il faut absolument la jouer, même mal, il vaut sans doute mieux quelque chose de simple et bien joué.
Just my 2 cents.

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Message  laurentHarp le Sam 31 Oct 2015 - 6:24

C'est vrai que le son est bizarre quand même. Le gars a réuni le crissement des overblows et le son valvé des chromatiques...
Je me demande quand même si il n'y a pas un problème de prise de son car je trouve qu'ils sonnent tous bizarrement.
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Message  Musashi le Sam 31 Oct 2015 - 7:37

Plus que les over ayant un souffle au coeur et qui crissent, les alté ne sont pas fausses en plus de tout ça ?
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Message  bao° le Dim 1 Nov 2015 - 6:16

Comme disait Laurent, le timbre est à la croisée du valvé et des overblows.

On voit que la config d'un harmonica peut influencer le son. Je ne sais pas si vous connaissez Alfred Hirsch. Dans son cas, le fait qu'il joue sur un diminué donne un rendu très différent. On trouve certains points similaires de rendu avec la vidéo.

c'est parce que le son me paraissait assez étrange que je demandais, justement. A mon avis, ce n'est pas un richter basique, sans doute retuné, avec des valves peut-être.

Son jeu, même approximatif, montre qu'il en connaît un rayon niveau harmonie, placement rythmique. Il suffira juste qu'il améliore sa technique pour que ce soit génial. Son impro attise ma curiosité; en cela, je ne la trouve pas insupportable. Je trouve certaines réactions assez sévères, quand même..Smile

Au niveau du son, le problème c'est peut-être juste que la prise de son n'est pas optimale, comme Laurent disait, que son harmo n'est pas étanche, pas réglé ou qu'il s'agit d'un accordage un peu trop exotique. Peut-être qu'avez un Brodur ou un Dortel ? Rolling Eyes
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Message  JersiMuse le Dim 1 Nov 2015 - 6:49

Bin, objectivement : rythmiquement c'est pas du tout en place, les altés sont archi fausses, les overs coincent. Il reste pas grand-chose, en fait y'a pas une note qui est en place et juste.
En plus il choisit un standard de Jazz, or le propre du bebop, c'est bien la gestion du time, quel que soit le vocabulaire.
C'est pas méchant ce que je dis. Ce garçon a probablement plein de qualités, mais si tu mets un métronome et un accordeur à côté de lui, ils explosent.
Alors effectivement, si les phrasés étaient bien joués, ils seraient super intéressants parce que pas communs sur un harmo. Mais si tu entendais un sax jouer comme ça, je suis certain que tu ne tiendrais pas 2 secondes et demi.

Je suis le premier à tenter des choses, pas toujours très pertinente, au moins le temps que l'oreille et la technique se mettent en place. J'ai aussi parfois des soucis de justesse ou de placement, mais je ne me leurre pas, si j'en mets pas une dedans, je me dis pas que c'est bien, même si les idées sont bonnes. Et quand on présente un morceau, faut quand même que ça sonne un minimum. Sinon, perso, je préfère écouter quelque chose de moins évolué mais en place et juste.
D'une certaine manière c'est le contraire d'être dur : je préfère 100 fois écouter quelqu'un de moins fort qui jouera de la musique. Parce que faut quand même pas oublier que, quoi que l'on joue, et quel que soit son niveau, l'objectif et de faire de la musique, et donc quelque chose qui sonne.
J'ai bien plus de plaisir à écouter certains joueurs peu expérimentés du forum que Howard Levy ou ses élèves qui reproduisent souvent cette façon de jouer à l'arrache (et j'ai comme l'impression qu'en plus ils s'auto congratulent de pas en mettre une dedans, ce qui est assez fou).

En fait, je fais l'analyse inverse de la tienne. Je pense que ce n'est pas un problème de technique, mais de façon d'aborder les choses. Et tant que cette façon d'aborder les choses ne change pas, tant qu'il préférera jouer un bebop n'importe comment plutôt qu'un morceau Pop bien foutu, je pense que même avec beaucoup de travail technique, il ne pourra pas jouer bien.

Après, chacun ses priorités hein, et on a tous notre part du boulot à faire, mais je dois dire que je ne comprends pas trop pourquoi se poser des questions de timbre quand de toutes les manières les notes sont fausses. Et là, clairement, ni l'harmo ni la prise de son n'y pourront grand-chose, à part amenuiser ou renforcer la douleur Very Happy

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Message  rikaix le Dim 1 Nov 2015 - 8:26

Que ça fait du bien de lire ça, merci et comme c'est partagé.
Du bon sens.
En fait tu cibles un point important sur le jeu et l'école Howard Levy (les petits qu'il a fait), qui explique les réactions épidermiques que l'on peut avoir dans certains de nos commentaires, pas de time, pas de son (bien souvent très mauvais son), beaucoup trop d'imprécisions, nuage de fumée qui se voudrait technique mais qui cache des lacunes,  les faussetés malheureusement assumées, il a, à mon sens effleuré l'harmonica en oubliant tout bêtement que c'est un instrument comme un autre et qu'il doit être traité comme tel, enfin il est clair qu'il ne l'a pas traité comme un instrument (au contraire de Sébastien Charlier pour citer un bon exemple), il a voulu rapporter son bagage harmonique et point, même souci pour Thiago. Helas là on se rend compte que ça ne fait pas tout, ça donne / laisse juste l'impression d'un sacré manque de maitrise.
Ca m'embête un peu d'intervenir dans le fil, je ne voudrais pas que Bao pense que les réactions sont contre ses propos, mais tu as (Jersi) tellement bien exprimé ce que je penses et écrit depuis tellement de temps, que je voulais franchement apporter mon soutien à ton post.

Razz  Merci pour le rire du Dimanche : "C'est pas méchant ce que je dis. Ce garçon a probablement plein de qualités, mais si tu mets un métronome et un accordeur à côté de lui, ils explosent." (Jersi 2015)
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Message  laurentHarp le Dim 1 Nov 2015 - 9:13

Je suis vraiment en phase avec Jersi.
Je suis toujours étonné et gêné par les gens qui proposent des trucs enregistrés à l'arrache et/ou qui ne sonnent pas du tout car ils jouent au-dessus de leur niveau.

Quel que soit son niveau, on peut toujours proposer quelque chose de propre qui sonne bien, non?
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Message  bao° le Dim 1 Nov 2015 - 9:27

Je comprends très bien où vous voulez en venir concernant les priorités.

Personnellement, ça ne me dérange pas forcément d'entendre qqch à l'arrache. Il se peut que des fois, ce qqch ait qqch de bon à proposer. Et s'il s'était abstenu, on ne l'aurait pas forcément entendu..Sur le web, on ne trouve pas forcément des choses finies. Et tant mieux. Sinon, on n'y trouverait pas grand chose, juste d'éternelles ritournelles bien calées (j'exagère volontairement le trait).

Je ne pense que ce Thiago soit un élève d'Howard Levy. D'ailleurs, son jeu est assez différent du sien.

Et j'ai l'impression qu'il n'y a pas trop de fans d'Howard Levy, ici. C'est comme s'il y avait deux écoles, en fait.

C'est sûr que le jeu de Seb et d'Howard sont très différents, tellement qu'ils ne sont pas comparables. Seb est plus staccato avec une attaque nette proche du saxo. Howard est très legato, très violon. Il y a une vidéo d'Howard où ce dernier parle du souffle et de la mer. C'est très poétique. On comprend mieux du coup d'où vient son son. Dans les deux cas, ce sont des choix assumés. En tout cas, c'est bien d'entendre deux versions très différentes d'approches avancées de l'harmonica, m'est avis Smile

Vous me bannissez si je dis que j'aime bien Howard Levy ?  Embarassed
Si je dis que j'aime bien le jeu de Seb, ça compense ?   Very Happy

En fait, je suis plus du côté de Seb que d'Howard.
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Message  laurentHarp le Dim 1 Nov 2015 - 20:42

bao° a écrit:
C'est sûr que le jeu de Seb et d'Howard sont très différents, tellement qu'ils ne sont pas comparables. Seb est plus staccato avec une attaque nette proche du saxo. Howard est très legato, très violon. Il y a une vidéo d'Howard où ce dernier parle du souffle et de la mer. C'est très poétique. On comprend mieux du coup d'où vient son son. Dans les deux cas, ce sont des choix assumés. En tout cas, c'est bien d'entendre deux versions très différentes d'approches avancées de l'harmonica, m'est avis Smile
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Les gars, faites venir le goudron et les plumes! Twisted Evil
Nan, c'est bon, chacun aime aime aime, c'qui lui plait plait plait. Very Happy

J'ai toujours eu du mal avec la musique d'Howard, même bien avant de connaitre la musique de Sébastien.
Déjà au niveau répertoire, à part The Sinister Minister (de Bela Fleck), je n'ai jamais accroché à sa musique. Et pourtant j'ai essayé plusieurs fois et je l'ai vu en concert à Saint Aignan (avec Anthony Molinaro).

Au niveau de son jeu, je trouve que cela grince beaucoup et que le placement est ... très perfectible. Il y a un côté "j'vous balance le truc comme ça vient" qui me gêne beaucoup.
A l'inverse, qu'on aime ou pas la musique de Sébastien, je pense qu'on peut tous s'entendre sur le fait que c'est juste, bien placé et que son son est bon.

En fait, je pense que Howard ne peut être apprécié que par des harmonicistes qui sont épatés par le fait que c'est (ou plutôt que cela serait) difficile de jouer chromatique.
Si Howard jouait du sax ou du violon comme il joue de l'harmo, il n'aurait pas sorti un disque je pense ...
Mais c'est vrai de tellement d'harmonicistes...
Arrrrggggg, en fait j'crois qu'j'aime pô l'harmo...
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Message  JersiMuse le Dim 1 Nov 2015 - 22:01

Oui, j'suis assez d'accord malgré tout avec le fait qu' Internet permet aussi de présenter des choses inachevées.
Faudra un jour que je pense à virer certaines de mes vidéos d'ailleurs ah ah Very Happy

Certes, on peut y voir 2 écoles. En fait, je ne crois pas qu'il y ait de comparaison à faire.
Comme Laurent, ce n'est pas l'un qui me fait aimer l'autre, ou l'autre qui me rend l'un insupportable.
Je n'aimais pas non plus le jeu d'Howard en jazz (parce que pour le reste, tant qu'il ne fait pas trop d'overblows, il y a des choses qui me mettent sur les fesses) bien avant d'apprécier celui de Seb, et l'un n'a rien à voir avec l'autre.
La tentation de la comparaison est grande, et je la trouve assez symptomatique.
Je pense que nombre d'harmonicistes sont surtout très impressionnés par le fait qu'un vocabulaire riche est développé, indépendamment de la façon dont il est joué. Ca ressemble un peu à un vieux complexe : jusqu'à il y a peu, personne ne pouvait jouer comme ça, à partir d'un certain moment quelqu'un arrive, non seulement il a ce vocabulaire en lui, mais en plus il le développe sur l'instrument. Qu'importe la façon dont il le fait. Ca existe, c'est déjà absolument incroyable, même si c'est mal fait et qu'aucun musicien de jazz n'a jamais joué comme ça ce même vocabulaire, et ne pourrait pas le faire en présence de ses collègues, sauf s'il voulait se faire virer.
Si j'arrivais avec un vocabulaire Blues et un placement à l'arrache, on me dirait : "va prendre quelques cours".
Mais si j'arrive avec un vocabulaire qui est sensé être impossible sur l'instrument, qu'importe la façon dont je le joue.
Pourquoi la comparaison est-elle tentante ? Parce qu'il me semble que l'important ici est de se dire : "il n'est pas possible de jouer ça, donc c'est déjà génial qu'il puisse le faire", ce qui pousse à une tolérance infinie sur la façon dont c'est joué. Or ça n'a rien d'impossible, la preuve, certains le font, Seb en tête. Et c'est à partir de là qu'on va comparer des choses qui n'ont pas de raison d'être comparées, et qui en plus à mon avis ne sont pas comparables, à cause justement d'une question de démarche et de volonté de jouer de la musique (pas à cause d'un type de vocabulaire ou de jeu).
Pourquoi est-ce symptomatique ? Parce que le fait que ce soit possible ou impossible ne devrait pas rentrer en ligne de compte. Si c'est mal joué, ça fait pas de la musique. Point. Si c'est impossible de le jouer bien, c'est que c'est impossible de le jouer tout court, et dans ce cas faut arrêter et faire des CD avec un autre vocabulaire qu'il est possible de développer musicalement. A l'inverse, si c'est possible alors c'est possible à 100%, c'est-à-dire en le jouant correctement. "C'est possible à condition de mal jouer, donc allons-y comme ça" ne peut pas être un objectif pour un musicien.
En ce qui concerne Howard, son jeu ne date pas d'hier, et encore moins de vidéos youtube. Cette façon de jouer est érigée en modèle, gravée sur CD, proposée comme base d'enseignement et de réussite. Ca s'entend d'ailleurs très bien chez tous ses élèves, même si certains arrivent quand même à être plus en place et plus justes, heureusement (au passage, je parierais ma chemise que Thiago a été inscrit à un moment ou l'autre à son école en ligne, comme les autres interviewés, mais c'est un autre sujet).

Ta remarque sur le legato est d'ailleurs intéressante. Perso, j'aurais dit au contraire que Seb a un jeu extrêmement legato globalement (évidemment, pas tout le temps, heureusement !). Surtout comparé à la difficulté des phrases jouées et à leur précision. Ca coule tout seul, dans un lié général, sauf quand il en décide autrement, bien entendu. Legato ne veut pas dire qu'il n'y a aucune articulation, d'ailleurs. Encore moins que le placement est à l'arrache.
C'est souvent le cas des sax en jazz, au passage.
Si tu perds en précision, effectivement, tout se mélange un peu, et tu peux faire passer ça pour une espèce de jeu aérien. Mais c'est juste pas en place. C'est pas que c'est legato, c'est que c'est pas en place, c'est pas pareil.
Ce qui est quand même un problème, a fortiori en Jazz où jouer sur des climats ne peut pas suffire (c'est bien pour ça qu'Howard développe son vocabulaire pianistique d'ailleurs, et c'est aussi pour cette même raison qu'il est bien meilleur sur des musiques "de climat", où le time est moins essentiel et où il est plus simple à suivre de toutes façons, que sur du jazz).
Et puisque tu parles de violon, bin il suffit d'écouter Grappelli, et bien d'autres, pour entendre un jeu legato d'une précision exceptionnelle dans la fluidité, d'attaque des notes, de justesse, et de time.

Pour le reste, bien sûr, non seulement tu as l'avis que tu veux, comme tous les autres membres, mais c'est justement riche d'avoir un avis différent et de pouvoir avoir ces conversations.
Je t'assure, avec Laurent, on se fait chié, on a rien à se dire, on est d'accord alors ah ah !!!! Very Happy
J'en profite pour te remercier de donner ton avis sincèrement, avec distance, et de n'avoir pas mal pris mes propos.

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Message  JersiMuse le Dim 1 Nov 2015 - 22:11

PS : (ah bin oui, une tartine ne me suffit pas au petit déj ! Very Happy ) l'autre truc qui me dérange c'est que je n'ai pas du tout l'impression qu'ils se disent "c'est possible mais en le jouant mal, donc allons-y comme ça", ce qui serait déjà bien dommage. Je me trompe peut-être, mais j'ai vraiment l'impression qu'ils se disent que c'est super tel quel. J'en suis en tous cas quasi certain pour Howard, car si ce n'était pas le cas, il aurait depuis le temps changé son jeu et travaillé pour jouer ... bin oui, avec la même précision que Seb ah ah !!! (oui, ok, ok, un peu de provoc gratuite ... Very Happy )

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Message  bao° le Dim 1 Nov 2015 - 22:23

C'est assez intéressant d'avoir vos avis. On voit que vous êtes assez unanimes sur le sujet d'Howard Levy. Aussi, cela me rassure de savoir que vous partagiez cet avis avant de suivre l'enseigement de Sebastien.

J'apprécie votre avis qui est plutôt modéré, au final, même si je me demande comment on peut avoir le sentiment d'un "sacré manque de maîtrise" en écoutant Howard (dixit rikaix qui, j'espère, ne m'en voudra pas de le citer  Wink  ).

Le jeu d'Howard m'émeut, mais comme c'est du registre de l'émotion, cela ne s'explique peut-être pas..

Avant, je n'écoutais pas vraiment Howard Levy. Je partageais le même avis que vous. Peut-être ai-je régressé en pensant, aujh, que son approche de l'instrument présente des singularités plutôt inspiratrices.

C'est vrai qu'à l'écoute, on sent bien les deux écoles, rien qu'au niveau du vibrato (Howard en a un assez caractéristique). Seb mériterait, c'est sûr, davantage de visibilité sur le web sur le plan international afin que de nouveaux disciples, de part le monde, se réclament de l'école de la justesse et la précision. Ce serait rafraîchissant.

N'aimez-vous pas son concerto pour harmonica diatonique ? Finalement, tout cela mériterait un fil de discussions à lui seul. Du coup, je vais partager cette vidéo dans un nouveau post pour que chacun y aille de ses commentaires  Smile
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Message  JersiMuse le Dim 1 Nov 2015 - 22:40

bao° a écrit:son approche de l'instrument présente des singularités plutôt inspiratrices.

c'est certain, en tous cas pour moi, et il y a des choses que je trouve effectivement très intéressantes, aussi dans sa façon de faire monter la sauce, et dans certaines accélérations où il joue à fond sur l'ergonomie de l'instrument pour trouver des traits tout à fait bien sentis et efficaces. Tant qu'il est dans une musique assez aérienne, sans time trop strict, et sans trop de difficultés harmoniques (paradoxalement), ça marche super, et il y a de vraies trouvailles.
C'est d'ailleurs le plus étonnant avec lui, ce mélange de pire et de meilleur.

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Message  rikaix le Dim 1 Nov 2015 - 22:42

Perso je n'ai pas suivi d'enseignement(s) avec Sébastien, mais je suis en parfait osmose avec tous ses choix musicaux, pédagogiques, voir, philosophique Smile
la maîtrise, je conçois que c'est discutable, mais franchement sur cette video on est loin d'elle , non ? Et lorsque tu vois des vidéos qui se veulent  pédagogiques (dans un circuit commercial) du grand Howard qui t'explique comment faire des altérations (overnotes incluses) que c'est faux , que ça couine, criard à te faire dresser les cheveux sur la tête, et bien, mille excuses mais c'est loin de ce que j'attends d'un maître, pour moi c'est plus proche du foutage de .., ooops
on a dit des propos modérés, heu voyons, tiens pour citer Coluche, "c'est comme un mec qui voudrait te vendre de l'intelligence et qui n'a même pas un échantillon sur lui" ... bounce Arrow

ps : purée il y a de la redite sur le forum : 2010 : http://diato.forumactif.com/t537-howard-levy-harmonica-school
 2011 :  http://diato.forumactif.com/t1931-exercice-sur-les-penta-howard-levy , bon j'interviendrais plus sur les posts de Howard Levy, sauf si j'ai quelque chose de nouveau à dire Razz ---> Arrow
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