Pratique hybride avec valves et overnotes

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  bao° le Mar 6 Oct 2015 - 2:49

Hé bien, que de réponses Smile si je n'arrive pas à me décider après ça.. Smile

Il semble qu'il y ait pas mal de boulot pour maîtriser ces notes valvées tout de même.

@rougepied : je suis tombé sur un fil de discussions où tu parlais de valves et quand on lit ce qui s'y dit, ça a l'air pas mal : clarté dans les graves, meilleure vitesse de réponse, entre autres..Et bravo pour ton logiciel !

@Laurent : je ne projette pas de valver le 1 Wink Juste les 2 3 5 7 8 10
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  rougepied le Mar 6 Oct 2015 - 3:15

Musashi a écrit:Sinon Rougepied, sais tu si la qualité/matière de la valve joue sur sa réactivité ? J'ai vu de valves faites un peu en tout en n'importe quoi et ne m'étant jamais penché sur le sujet, je me demandais si certaines étaient à favoriser.
Je n’en sais rien. Je n’y connais pas grand chose au final.

Un article qui peut être intéressant sur les valves et signé Winslow Yerxa : http://archive.harmonicasessions.com/jun10/Yerxa.html

bao° a écrit:@rougepied : je suis tombé sur un fil de discussions où tu parlais de valves et quand on lit ce qui s'y dit, ça a l'air pas mal : clarté dans les graves, meilleure vitesse de réponse, entre autres..Et bravo pour ton logiciel !
J’espère que je n’avais pas raconté trop de conneries. J’y ai peut-être écrit une traduction perso de ce que Brendan Power en disait dans sa méthode de musique irlandaise au diato. En dehors de ça, je ne peux pas trop parler d’expérience concernant les valves : j’utilise principalement les overnotes (et je ne joue pas tant que ça) pour obtenir des notes supplémentaires. Les valves, quand j’utilise un harmo valvé, me servent surtout pour faire des effets.
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  laurentHarp le Mar 6 Oct 2015 - 21:15

Mouais, j'ai quand même quelques doutes sur les apports des valves sur un diato (en dehors des altérations valvées). Parce que si les valves changent le son/l'attaque (et je pense qu'elles le font), ben du coup cela crée de facto une différence avec les notes non valvées, non? Et du coup, risque de problème d'homogénéité.

Et puis il ne faut pas oublier que les valves, c'est parfois un peu compliqué: ça buzze, ça se bloque, etc ...
Tous les joueurs de chromatique connaissent ça.

Bref, à expérimenter :-)


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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  rougepied le Mar 6 Oct 2015 - 22:05

laurentHarp a écrit:Mouais, j'ai quand même quelques doutes sur les apports des valves sur un diato (en dehors des altérations valvées). Parce que si les valves changent le son/l'attaque (et je pense qu'elles le font), ben du coup cela crée de facto une différence avec les notes non valvées, non? Et du coup, risque de problème d'homogénéité.
Je me fais un peu l’avocat du diable, mais : Entre la différence de son et d’attaque des notes naturelles, des notes altérées et des overnotes, on n’est peut-être plus à ça près. Non ? Et puis les overnotes ont aussi leur part de contrariétés : nécessité d’un harmonica bien étanche, au gap bien réglé (compromis entre overnote qui ne se déclenche pas et anche qui se bloque), couinement strident nécessitant l’emploi d’artifices pour les éviter (vernis à ongle, ruban adhésif ou cire…).

On ne peut juger que sur pièce. Et c’est vrai que là, la balance penche en faveur des overnotes. À part Gazell et Power, on ne connait pas beaucoup de gens qui jouent valvé. (Et B. Power utilise plutôt les valves pour des effets ou des notes de passage, pas dans une recherche d’un jeu chromatique)
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  bao° le Mer 7 Oct 2015 - 20:29

rougepied a écrit:Je me fais un peu l’avocat du diable, mais : Entre la différence de son et d’attaque des notes naturelles, des notes altérées et des overnotes, on n’est peut-être plus à ça près. Non ?
C'est pas faux...

Bon, j'ai décidé de sauter le pas et de me prendre un seydel en C selon mon accordage et avec des valves aux endroits indiqués : 2 3 5 7 8 10, ce qui me permettra d'enrichir ma palette de timbres et d'autoriser certains raccourcis utiles en jeu en arpèges. Même si je suis pas super fan du son du chroma auquel s'apparente apparemment ce type d'harmos. Mais bon je pourrai toujours les enlever après coup.

Je vous ferai part de mes retours, peut-être sous la forme d'un extrait musical Smile
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  laurentHarp le Jeu 8 Oct 2015 - 3:01

Oui surtout tiens nous au courant! Je suis très intéressé par un feedback à ce sujet.
Une question (désolé si déjà posée): pourquoi ne valves tu pas le 1? Tu te prives du Bb bien utile, non?
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  bao° le Jeu 8 Oct 2015 - 4:13

En valvant le 1, je crois que j'aurais le B et non le Bb..

Je ne souhaite pas valver le 1 je n'aurais plus le Eb en 1°..

Mais tu as raison.. Rolling Eyes
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  laurentHarp le Jeu 8 Oct 2015 - 5:27

Oups tu as raison, B pas Bb
Ben oui le truc c'est que le Eb tu l'as avec le 2 valvé. Et puis tu pourras tjs enlever la valve si 1o te manque trop
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  bao° le Dim 15 Nov 2015 - 23:48

Hola,

Je reviens afin de vous faire part de mon expérience avec mon seydel noble semi semi-valvé où je n'ai valvé que les trous 2,3,5,7,8 et 10.

Tout d'abord, les valves des seydel sont dans un matériau qui ressemblent peu au plastique. Il est assez doux. On le dirait fait de coton. Ainsi, jamais eu de souci d'humidité qui bloque le déclenchement de la valve..

En fait, les valves ne dénaturent pas du tout les notes obtenues de façon standarde au niveau de ces mêmes trous. Seulement, j'ai remarqué que dans les graves : trous 2 et 3, les altérations aspirées étaient *un chouilla* plus difficiles à obtenir mais je ne sais pas si les valves sont en cause. Peut-être juste l'harmonica (?)

Quant au déclenchement des valves, y aurait ptet un petit réglage à faire (que je n'ai pas pris le temps de réaliser), ce qui fausse peut-être mes résultats. Les valves 3 et 5 s'obtiennent assez bien, la 2 assez difficilement. Dans les aigus, je ne réussis pas à les obtenir (sur le site de seydel, ils prévenaient justement en disant que ça ne marchait pas toujours selon la config de l'harmo adoptée). En gros, les aigus, j'ai complètement laissé tomber (à tort ?)

En ce qui concerne le timbre des notes valvées, je le trouve de moins bonne qualité que les overnotes. Il est plus étouffé et j'ai l'impression de les obtenir plus difficilement que les overblows en réalité (paradoxal quand on sait que les semi valvés vantent un jeu sans overnotes)..Il faut utiliser un mince filet d'air, pas y aller comme un bourrin. Par conséquent, mes notes valvées ont un petit son de canard et la sensation de jeu me semble altérée.

Il y a un enchaînement que j'ai un peu expérimenté qui est 5 soufflé - 5 valvé - 4 aspiré altéré - 3 aspiré altéré, qui correspond à une phrase de blues en Bb. On a un petit bend bluesy en 5 avec la valve.

En conclusion, des réglages s'imposent sans doute, pas d'altération du timbre des notes standardes obtenues dans les trous valvés, et, comme une corde ajoutée à son arc, y a sans doute un potentiel à tirer de ces valves.

Je ne suis pas déçu de les avoir mises en tout cas. Elles ne parasitent en aucun cas mon jeu.
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Lun 16 Nov 2015 - 0:28

bao° a écrit:En ce qui concerne le timbre des notes valvées, je le trouve de moins bonne qualité que les overnotes. Il est plus étouffé et j'ai l'impression de les obtenir plus difficilement que les overblows en réalité (paradoxal quand on sait que les semi valvés vantent un jeu sans overnotes)...

Pour la difficulté, j'imagine que c'est juste une question d'habitude, sachant qu'à l'inverse, les joueurs valvés qui ne jouent pas les overs trouvent ça plus facile.
En revanche, j'avais déjà entendu dire par des joueurs qui jouent les overblows et qui sont passés en valvé à un moment que le timbre était moins joli et les attaques moins précises. Je crois que Pierre Ducreux est revenu aux overs à cause de ça d'ailleurs. S'il passe par là, il nous dira ...

Au fait, pour revenir aux valves 1 et 2, je me suis rendu compte il y a peu qu'il était possible d'obtenir un Eb en altérant le 2 soufflé, sans valve. Ca demanderait un peu de travail pour bien maîtriser la note, mais plutôt moins que le 1 overblow je trouve.
Décidément, cet instrument est plein de surprises ! Very Happy

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  rikaix le Lun 16 Nov 2015 - 0:35

JersiMuse a écrit:
Au fait, pour revenir aux valves 1 et 2, je me suis rendu compte il y a peu qu'il était possible d'obtenir un Eb en altérant le 2 soufflé, sans valve. Ca demanderait un peu de travail pour bien maîtriser la note, mais plutôt moins que le 1 overblow je trouve.
scratch
Pas bien compris là, sur un C ? Comment qu'est-ce ?? en reculant la langue comme en 4, 5, 6 qui fait entendre la note aspirée mais pas juste Smile
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Lun 16 Nov 2015 - 1:05

Non, plutôt en l'avançant, comme un peu comme les altes soufflées.

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Musashi le Lun 16 Nov 2015 - 1:35

A ce titre là, il est aussi possible d'entendre une note à mi chemin entre le C et le B sur le trou 1 souflé (d'un do), mais le timbre reste pas terrible et l'over trop près pour avoir un vrai B.
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Pierre le Lun 16 Nov 2015 - 4:02

JersiMuse a écrit:
En revanche, j'avais déjà entendu dire par des joueurs qui jouent les overblows et qui sont passés en valvé à un moment que le timbre était moins joli et les attaques moins précises. Je crois que Pierre Ducreux est revenu aux overs à cause de ça d'ailleurs. S'il passe par là, il nous dira ...

Au fait, pour revenir aux valves 1 et 2, je me suis rendu compte il y a peu qu'il était possible d'obtenir un Eb en altérant le 2 soufflé, sans valve. Ca demanderait un peu de travail pour bien maîtriser la note, mais plutôt moins que le 1 overblow je trouve.
Décidément, cet instrument est plein de surprises ! Very Happy

J'ai déserté Diato plusieurs mois, et je découvre ce fil...Je peux apporter un retour d'expérience sur les valves parce que ça fait plus de 15 ans que je joue et que le prof de mes début m'a orienté tout de suite vers un harmo valvé...Donc j'ai valvé longtemps tous mes harmos, je commence à bien connaitre les avantages et inconvénients : je continue à le faire mais uniquement sur certains trous.

Je vous donne quelques points forts sur le sujet dans le desordre:

* il est  difficile de stabiliser une note tenue sur une altération valvée soufflée, dans les tessitures d'harmo aigue (au dessus du Bb) ...le son est moche, aigrelet quoiqu'on fasse dès qu'on doit le tenir. Le Eb tenu  en +5' est vraiment le pb redhibitoire du "tout valvé". L'overblow +4° sonne vraiment mieux que le +5' valvé. Globalement c'est pareil pour le +6° par rapport au -7' valvé.
J'ai rencontré Seb un peu tard! Clairement vaut mieux cilber l'apprentissage des OB que de mettre des valves sur ces notes

* Les valves gardent de l 'intérêt : sur les harmo graves (A , Ab, G) les notes valvées sont plus stables que sur les harmos plus aigus et les valves peuvent être une option valable. Valver le 2 permet d'avoir un +2' valvé plus facile que le +1°...que je n'ai jamais réussi à sortir correctement. Alors pour  l'intégrer vraiment dans mon jeu  Suspect ...

* L'ergonomie n'est pas la même : parfois des phrasés me semblent  plus facile avec une valve, on pourrait citer le debut de Tico Tico:
+5+5'+5 -5'+5 -6 avec une valve en 5   sur un lydien
plus facile que +5+4°+5-5'+5-6...mais ici  le Eb est une note de passage qui n'est pas tenue
C'est pareil (ce même enchainement rapide +5+4°+5)pour un passage de "Indifference", une valse de Tony Murena qui me semble impossible à enchainer de façon fluide avec un +4°. (C'est un harmo en G)
Voila, mais pour ceux qui ont une grande expérience des OB ça va peut être passer finger in the nose. Et puis bien sur il y a surement à contrario des exemples nombreux de phrasés plus simples avec des OB qu'avec une ou des valves.

* Le son n'est pas le même, certains trouve ça moche, (pas moi) mais ca permet aussi certains effets de bends et  de notes pleureuses comme on en a au chromatique et c'est interessant! On n'est pas obligé d'être trop radical dans ses choix, les joueurs de contry mettent souvent des valves par exemple, B Power le fait aussi occasionnellement, PT Gazell met des valves partout... Mais le son est different, la technique n'est pas la m^me , l'ergonomie n'est pas le même et de toutes façons pas de bol vous serez obligés de travailler pour avoir un resultat :-)

* les valves améliorent l'étanchéité de l'instrument même si on n'en met pas partout

* Perso j 'ai gardé des valves en haut sur la plaque soufflée pour les trous 8 et 10, ça me permet d'avoir la gamme chromatique sans ODraw (qui me semblent une autre paire de manches que les Ob). Je valve aussi le 2 en bas (ça me permet le Eb dans les graves); Pour le reste des notes manquantes j'overblote maintenant les 4° et 6° et j'ai réaccordé en lydien. Au total je mets 3 valves c'est pas la mort, et ce système hybride comme dit Bao me convient bien

Voila, je me rends compte que j'en ai mis une longue tartine!!  En conclusion de cette petite contribution, je voudrais dire que tous ces conseils ne sont pas à prendre au pied de la lettre, et qu'en tout cas  si vous maitrisez tous les  OB (le +1° notamment)  et les OD ne changez rien! Je pense honnêtement que dans ce cas là  vous avez bien de la chance et que les valves ne vont pas vous apporter grand chose....
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Jeu 19 Nov 2015 - 7:13

Merci Pierre pour ce retour complet !!

Je t'a fé un 'tit enregistrement mon Rik'.
J'ai fait une 'tite phrase l'histoire de voir si c'est jouable (pas seulement déclenchable je veux dire). Je ne maîtrise pas encore totalement le truc, mais ça me parait bien.
La phrase fait : E Eb E G E Eb C D
Les Eb sont joués avec un 2 soufflé altéré pour les 2 premières phrases, et un overblow pour la dernière.



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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  luc.favaro le Jeu 19 Nov 2015 - 8:22

Est-ce que tu fais un réglage particulier ? moi ça m’intéresse car le 1° (mib) c'est la galère.
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  rikaix le Jeu 19 Nov 2015 - 8:33

Ah bah Merci Jersi, j'entends que c'est possible hein, mais j'ai toujours pas bien compris ... L'âge certainement.
C'est la note juste avant le déclenchement de l'ob ? Si c'est ça dans ce cas c'est chaud, bravo pour la maîtrise.

Ps : Et Merci à Pierre qui est passé sur ce sujet, notre spécialiste valvé cheers
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Jeu 19 Nov 2015 - 8:55

Non Luc, je n'ai pas touché au réglage.

Rik, je sais le faire, mais je sais pas exactement comment, il faudra que je me penche sur la question :-)
J'ai l'impression que c'est une position spécifique, mais pour la trouver, je suis parti de l'idée d'une altération soufflée, pas d'un overblow.
Encore que je fais de moins en moins de différences entre toutes ces positions.

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Pierre le Jeu 19 Nov 2015 - 9:11

Pour avoir un Eb en soufflant dans le trou 2, c'est forcément la lamelle du haut (soufflée) qui vibre...Donc le méca est le même que l'altération valvée.
Tu as du trouver un truc pour bloquer la lamelle aspirée(en bas), peut être que ton brodur te permet un gap très petit...
En tout cas quitte à utiliser ce mécanisme je ne vois pas l'interêt de se priver d'une valve...
Je vous mets un petit audio pour montrer le son que j'obtiens, ça me semble du m^me genre que l'audio de jersi:



http://ahp.li/2f2af4a5d2a6a44406a9.mp3


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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Jeu 19 Nov 2015 - 9:30

De fait, le son m'a tout de suite rappelé celui qu'on obtient avec un valvé.
T'as raison, sur le 2 y'a aucune raison de ne pas en mettre une.

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  SebCharlier le Jeu 19 Nov 2015 - 10:18

La valve en 2 est certainement judicieuse néanmoins outre le type de sonorité obtenue par l'effet valve (qu'il soit issu d'une valve ou sans) l'over en 2 peut être très utile pour toutes celles et ceux qui souhaitent une certaine fluidité dans les grave lorsqu'ils jouent un arpège de Lab Majeur, l'arpège 1 2 3 soufflés le tout en over avec une seule position de langue (sur un lydien, la série des over 1 2 3 4 5 et 6 appartient aux tonalités de Lab et Mib Majeur 1 2 3 se faisant donc avec une position de langue et 4 5 6 avec une autre, ça rend ces tonalités déjà plus simples à gérer.
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Jeu 19 Nov 2015 - 11:39

Ah ah ! En postant, je me suis dit qu'il y en avait qu'un assez dingue pour se dire que l'enchaînement 1 2 3 en over pouvait être bien pratique ! Very Happy
Trop balaise ! Very Happy

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Pierre le Jeu 19 Nov 2015 - 22:17

SebCharlier a écrit:La valve en 2 est certainement judicieuse néanmoins outre le type de sonorité obtenue par l'effet valve (qu'il soit issu d'une valve ou sans) l'over en 2 peut être très utile pour toutes celles et ceux qui souhaitent une certaine fluidité dans les grave lorsqu'ils jouent un arpège de Lab Majeur, l'arpège 1 2 3 soufflés le tout en over avec une seule position de langue (sur un lydien, la série des over 1 2 3 4 5 et 6 appartient aux tonalités de Lab et Mib Majeur 1 2 3 se faisant donc avec une position de langue et 4 5 6 avec une autre, ça rend ces tonalités déjà plus simples à gérer.

Pfff... Bien vu, j'avais pas pensé à ça!!
Un autre inconvénient des valves bien sur c'est qu'on se prive de l'OB dans le même trou...
Je ne défends pas spécialement le système des valves par rapport à celui des OB : il me semble que les valves ont des limitations structurelles, physiques, qui induisent un son particulier et difficile à stabiliser. Donc si on doit choisir entre les deux systèmes, et si on les maitrise bien, c'est clairement les overblows qu'il faut utiliser pour jouer chromatique!..Moi je reste prisonnier de très vieilles habitudes mais pour être franc, j'envie ceux qui ont commencé leur apprentissage avec les OB!








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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  laurentHarp le Jeu 19 Nov 2015 - 23:28

Pierre a écrit:Pour avoir un Eb en soufflant dans le trou 2, c'est forcément la lamelle du haut (soufflée) qui vibre...Donc le méca est le même que l'altération valvée.
Tu as du trouver un truc pour bloquer la lamelle aspirée(en bas), peut être que ton brodur te permet un gap très petit...
En tout cas quitte à utiliser ce mécanisme je ne vois pas l'interêt de se priver d'une valve...
Je vous mets un petit audio pour montrer le son que j'obtiens, ça me semble du m^me genre que l'audio de jersi:

http://ahp.li/2f2af4a5d2a6a44406a9.mp3
Intéressant. Très intéressant.
Est-ce que tu es (relativement) libre de tes attaques sur Eb?
Je m'y étais mis à une époque, mais j'avais trouvé qu'il fallait vraiment modérer son attaque pour ne pas bloquer la note alors que l'overblow est pour moi plus malléable (attention je joue sur Brodur/Charlier, ce qui permet beaucoup plus de choses).
Et puis je trouve que cela sonne très valvé, ce qui casse la cohérence de timbre.
Mais c'est une option intéressante, surtout sur harmo modérément optimisé.
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Pierre le Ven 20 Nov 2015 - 0:02

Bonjour Laurent,
Je n'ai jamais de blocage de la lamelle soufflée quand je fais un Eb dans le trou 2 valvé, donc pas de pb d'attaque.
Ne faisant pas d'OB en 1, 2 ou 3 , je règle le gap de ces trous assez large, je pense que c'est l'explication.
Pour le son , c'est comme pour les autres altérations soufflées valvés, le son est moins clair et plus difficle à stabiliser qu'un OB....bien fait :-)

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