Pratique hybride avec valves et overnotes

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Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  bao° le Mer 30 Sep 2015 - 10:03

Bonjour,

On peut envisager overnoter certains trous comme  le 2, le 3, le 8 afin d'avoir des raccourcis vers le Ab, le C, le F, voire agrandir sa palette de timbres afin d'obtenir un son "rusty" quelquefois, sachant que cette pratique est exceptionnelle, dans la mesure on overnote surtout pour avoir les notes manquantes.

Une question toute bête : certains d'entre vous se sont-ils déjà posés la question de valver seulement certains trous de leur harmonica, quitte à  faire les overnotes sur le reste ? Je pense donc aux trous 2, 3 et 8 , qu'on overnote rarement. Histoire d'obtenir un Eb, un Ab et un Db en plus.

J'en entends déjà se dire "pourquoi mélanger deux pratiques de l'harmo ? pourquoi ne pas tout simplement passer dans ce cas sur un harmo intégralement à valves ?"

Bref, cela vous paraîtrait-il intéressant ?

Je serais curieux d'avoir votre avis sur la question Smile
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Musashi le Sam 3 Oct 2015 - 1:54

Jersi avait tenté de valvé le trou 1 d'un de ses harmos pour aller jusqu'au B quitte à perdre le Eb
Je ne sais plus ce qu'avait donné cette expérience.

Par contre, le 2 valvé donne un Eb ?
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Sam 3 Oct 2015 - 2:49

Yep, j'ai valvé 1 et 2 sur un harmo en C.
Ca me permet d'avoir le B grave, et de passer le Eb en 2 pour ne pas le perdre.
Ca marche bien. J'utilise cet harmo sur un de mes thèmes pour mon album en préparation car j'ai besoin du B grave.
J'ai trouvé une manière de souffler qui permet de minimiser le "son valvé". Enfin, j'ai l'impression, mais c'est peut-être psychologique.
J'essaierai de prendre le temps de vous faire un extract avec ce passage, vous me direz ce que vous en pensez.

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Musashi le Sam 3 Oct 2015 - 2:54

Si le résultat te semble concluant, c'est cool.

Vivement l'album Very Happy
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  bao° le Sam 3 Oct 2015 - 3:02

Le son valvé c'est comment ?

J'avais déjà écouté des extraits avec de l'harmonica valvé et le son paraissait un peu bouché.

Si je le faisais perso ce serait surtout pour les trous 2 et 5 histoire de passer certains arpèges plus facilement comme celui de Cm ou EbM

Partant pour entendre un extrait !
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Sam 3 Oct 2015 - 4:59

Voici. Il s'agit donc de la note à 4 sec.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/24912403/Forum/BoutsdEssai/07-phraseavecBgrave.wav


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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Sam 3 Oct 2015 - 5:02

PS : Pierre Ducreux, après avoir longtemps joué sur valvé, joue maintenant sur des harmos en partie valvés, me semble-t-il.
Il préfère le son des overblows, et n'utilise les valves que là où il en a besoin pour des questions techniques. Si je me rappelle bien de ce qu'il m'avait dit une fois, j'espère que je ne dis pas de bêtise.

Pour le son caractéristique des valves, tu peux écouter PT Gazell, ou Pierre justement, dont tu trouveras des enregistrements sur ce forum.

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Musashi le Sam 3 Oct 2015 - 5:59

Le son du B est assez proche de ce que donne le 1 aspiré d'un harmo en La. Je n'entends pas la valve. La seule chose qui me choque, c'est d'entendre un B aussi grave sur un harmo en C. C'est bon signe Very Happy

Pour l'extrait, tu joues bien D-A-E-D | C-D-E-B-C | A-F-E-F-A ?
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  bao° le Dim 4 Oct 2015 - 0:08

moi non plus, je n'entends pas le son "valvé", mais quel est ton ressenti, Jersi, justement ?

du coup, ça ne t'embête pas de ne plus avoir le Eb en 1 ? Pour avoir des notes supplémentaires dans les graves, on pourrait imaginer prendre un harmo 12 trous et mettre le C en 3s ?

très joli l'extrait en tout cas !
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Musashi le Dim 4 Oct 2015 - 4:38

Jersi avait testé un harmo en 12 trous, celui de Seydel si je ne me trompe et il n'arrivait pas à s'y faire.

Idem de mon côté, je me suis pris un 11 trous de chez hohner, l'idée finale étant de l' accorder pour avoir un harmo en C sur les trous 2 à 11... j'ai raté l'opération et flingué une ou deux lamelle arrivé aux trous 7 et 8.

De toute façon, pour moi, le véritable problème des harmos 12 trous restent les dimensions. Ils ont tous des dimensions de chromatique. Sur le hohner, l'espacement de 10 trous (alvéole + dents du peigne) fait l'équivalent de 11 trous pour un diato classique. C'est extrêmement déstabilisant car en plus de ça, il y a 2 trous de plus. Perso, à chaque fois que j'ai essayé de jouer de mon hohner avant de le bousiller lamentablement, j'avais l'impression d'être sur un tank.

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Dim 4 Oct 2015 - 5:47

pour la valve en 1, je trouve ça efficace. Mais je ne l'utiliserai dans un premier temps que pour ce thème, trop habitué que je suis au 1°.
"On verra plus tard" comme on dit toujours quand on n'a pas envie de faire un truc pourtant utile.

pour récupérer des notes basses, le système de Polluar me paraît très intéressant, mais oblige à changer aussi ses habitudes (pour Bao : Polluar utilise un harmo en A, qu'il réaccorde à partir du 2ème trou en C maj, du coup il perd des notes aigues et récupères des notes graves). Mais c'est un peu différent de la question de Bao à la base je crois.

Pour le 12 trous Seydel, j'ai dû même enregistrer une version de ce thème. J'avais fini par sortir quelque chose de bien, mais c'est trop aléatoire pour moi, en tous cas cas j'ai pas le niveau sur cet harmo pour que ce soit fiable. L'harmo n'est pas assez étanche, fuites d'air un peu partout, il me paraît lourd à mettre en oeuvre, les trous sont larges, etc. Bref, j'ai abancdonné cette solution, et la valve en 1 fut un bon compromis au final.

Merci Bao Very Happy

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  bao° le Dim 4 Oct 2015 - 6:23

musashi, tu veux dire que les 10 trous de chez hohner sont plus larges que d'autres modèles ?
pourtant les seydel, notamment le 1847, semblent avoir des trous plus larges, et sont plus lourds, ce qui doit faire plus penser à des chromas.

J'ai aussi un 12 trous seydel en accordage diminué mais je ne faisais pas d'overblow dessus comme fondamentalement je n'en avais pas besoin pour avoir toutes les notes.

Seydel offre la possibilité de valver certains trous, et je me tâte à valver les 2, 3, 5, 7, 8 et 10, d'une part pour faciliter certains enchaînements, style Eb G dans les médiums, d'autre part afin d'enrichir la palette de timbres en ajoutant des notes bendables, comme les blue notes des gammes blues de A (Eb en 2 valvé et 5v), de E (Bb en 7v), de B(8v altéré), de D (Ab en 10v altéré).

Mais y a-t-il vraiment un autre son, d'autres sensations de jeu sur les trous valvés ? J'apprécie pas mal la dynamique du diato et je trouverais dommage de la perdre...
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Musashi le Dim 4 Oct 2015 - 8:25

Non, que les harmos diatonique de plus de 10s trous sont basé sur des dimensions de chromatiques et par conséquent, qu'ils sont tous plus gros que les diato.
Je les visualise* plus comme des chromatique diatonisé que des diatoniques agrandi à cause de ça.

Les harmos sont alignés, c'est compliqué à prendre en photo car je suis obligé de m’approcher suffisamment et cela fausse les perspective. J'ai tracé un trait sur la gauche de l'alvéole du trou 1 et la droite du trou 10 du GM, j'ai ensuite aligné le marine bande 12 trous sur la première alvéole du trou 1.



Comme tu peux le voir, il y a autant d'espace sur un entre les 10 trous d'un gm et les trou 1 à 9 d'un MB 12 trous.
Ca se voit assez mal mais les extrémités du MB sont également plus longue d'1cm que sur un diato.

J'avais demandé à Jersi les dimensions de son solist pro et c'est à peu près la même chose, il est plus long d'1cm ou 2 qu'un diato ne devrait l'être s'il avait juste un trou ou deux de plus. Plutôt que d'agrandir les diatos, on a plus affaire à des chromatique "diatonisé".

Au final, ça ne change pas grand chose d'autre que des habitude de jeu. Avec de l'entrainement ça passerait sans grand problème. J'aurai quand même peur de passer des dizaines d'heures à bosser un instrument "unique" dont les dimensions risquent de ne pas se retrouver sur un modèle futur.
Les diatoniques, d'un constructeur à l'autre les trous sont plus larges, plus haut, de travers ou en quinconce mais les dimensions générale des diatoniques restent relativement similaire et l'adaptation se fait sans trop de problème.
Là, c'est tellement différents que ça ne me parait pas naturel.
En plus il y a le dernier problème de l'étanchéité, mon MB était une passoire, je ne sais pas trop pour le solist de Jersi mais ce qu'il en dit juste au dessus laisse à penser que la marge de qualité de ces instruments est plus large que pour des diato classique.

L'idéal (pour moi) serait de pouvoir découper et ressouder des plaques de diato pour transformer des 10 trous en 1x trous à l'envie. J'ai fait quelque sujet là dessus, tu peux toujours aller voir mais c'est compliqué. Il faut pouvoir découper et ressouder les plaques, s'assurer de ne pas abimer les lamelles au passage. Ce qui veux aussi dire être capable de les retirer et le replacer sur les plaques afin de manipuler celles ci sans problème.
J'ai absolument aucune idée de la procédure à suivre pour ressouder les plaques pour avoir un résultat utilisable (solide, plane et surtout non toxique).

C'est compliqué.

Et il reste l'accordage à prendre en compte. Il faut un accordage qui suivent une logique quelconque (jeu en accords, en arpégé, ect...) mais surtout qui permette d'avoir des notes propres.
Par exemple, reproduire un G-B du trou 3 sur le trou 0 produit des altérations au timbre assez particulier en plus d'être assez dure à obtenir sur ce que j'ai pus tester. J'ai 3 théories possible quand à l'explication de ce timbre ignoble mais je n'ai pas le matos pour les tester.
Et comme ce n'est clairement pas une priorité mais un projet sur lequel je reviens à l'occasion de temps en temps, ça traine depuis un an ou deux...

Enfin après tout ça, il reste encore à se procurer un peigne et des capots d'harmo adapté. De qualité tant qu'a faire. La lutherie d'harmo étant un travail de pro demandant un sacré paquet de matos en plus d'un savoir faire (que je n'ai pas)  demandant un sacrée paquet de temps et de volonté (que je n'ai pas) à acquérir, ça explique pourquoi mon projet n'est pas une priorité. Il n'y a pas de débouché concrète sur un véritable diato à 1x trous.


Bref, tout ça pour dire que si tu veux un harmonica à plus de 10 trous qui soit un véritable diatonique, ça va te demander un sacrée paquet de temps et d'argent.
La solution de l'harmonica à moitié valvé est sans aucun doute ce qu'il y a de plus pragmatique à l'heure actuelle si tu veux récupérer le B sans faire aucune concession sur le chromatisme ou l'ambitus de l’instrument.


* les vues de l'esprit, c'est mon truc en ce moment visiblement Very Happy
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  synopsis le Dim 4 Oct 2015 - 8:49

Bonsoir,

Je t'ai aussi fait une photo
Un Lee Oskar, un Crossover, et un 1847
Comme tu peux le voir le Crossover est le plus compact
Le Lee Oksar a les trous les plus larges, le Seydel a les trous de la même hauteur que le Lee Oksar mais sensiblement moins larges.
Au final ce sont les spacers du 1847 qui sont les plus larges et donc qui étalent l'harmonica en largeur.

Comme je le disais plus tôt, même si la nuance est perceptible entre le Crossover et le Seydel, passer de l'un à l'autre ne pose aucune difficulté. Et puis les capots de ces deux modèles sont très proches finalement.

Ps: Le sommier bois du 1847 a un super goût Laughing C'est très sympa.
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Musashi le Dim 4 Oct 2015 - 10:50

Oui, c'est très similaire en terme de dimensions. Les harmos 12 trous et plus par contre, pas du tout :/
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  laurentHarp le Lun 5 Oct 2015 - 9:45

Salut à tous

Pour revenir à la question initiale (valver les 2, 3, ...), j'aurais tendance à dire que ce n'est qu'une question d'envie. A mon avis il faudra passer beaucoup de temps pour homogénéiser le rendu, mais pourquoi pas.
Quand on écoute la note de Jersi, on voit bien que c'est faisable.
Mais intégrer plusieurs valves et jongler entre les altérations valvées et les overblow tout en sonnant homogène demande probablement beaucoup, beaucoup de boulot.

Si j'avais un conseil à donner (mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs), c'est de valver un harmo et d'essayer, tout simplement.

Pour revenir sur le sujet des notes graves à ajouter, j'ai eu moi aussi la même frustration (ah ce B qui manque!!) et je l'ai résolue ... en utilisant un harmo en Bb :-)
Il suffit prendre une partoche pour instrument en Bb (ou d'apprendre à lire une partoche en C pour harmo en Bb si on se concentre juste sur la mélodie) et hop le tour est joué.
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  bao° le Lun 5 Oct 2015 - 9:55

Dans mon cas, il n'y aurait que 4 trous non valvés, le 1, le 4, le 6 et le 10..et les trous valvés ne seront que des options dans la mesure où les notes obtenues en valvant le seront aussi en altérant et en overblotant..
Mais c'est bien ça qui me chiffonne, le côté homogène du son, si l'on jongle entre note valvée et non valvée..
Quand toutes les notes sont valvées, la question ne se pose pas tellement.

J'aurais bien voulu essayer un valvé pour voir mais aucun magasin aux environs.
Mais bon, vu que ça ne coûte pas plus cher de valver les harmos chez seydel, je vais le faire faire, quitte à les enlever après si ça ne me convient pas.

n'hésitez pas à me dire stop avant que j'appuie sur le bouton "valider la commande" si ça ne vous paraît pas une bonne idée ! Rolling Eyes

En tout cas merci musahi et synopsis pour les photos ! Smile
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  laurentHarp le Lun 5 Oct 2015 - 10:17

bao° a écrit:Dans mon cas, il n'y aurait que 4 trous non valvés, le 1, le 4, le 6 et le 10..et les trous valvés ne seront que des options dans la mesure où les notes obtenues en valvant le seront aussi en altérant et en overblotant..
Mais c'est bien ça qui me chiffonne, le côté homogène du son, si l'on jongle entre note valvée et non valvée..
Quand toutes les notes sont valvées, la question ne se pose pas tellement.

J'aurais bien voulu essayer un valvé pour voir mais aucun magasin aux environs.
Mais bon, vu que ça ne coûte pas plus cher de valver les harmos chez seydel, je vais le faire faire, quitte à les enlever après si ça ne me convient pas.

n'hésitez pas à me dire stop avant que j'appuie sur le bouton "valider la commande" si ça ne vous paraît pas une bonne idée ! Rolling Eyes
Je m'étais frotté aux harmos semi-valvés et j'avais trouvé qu'il y avait énormément de limitations, en particulier sur un harmo en C (certaines notes altérées valvées ne sortaient pas).

Dans ton idée, comment obtiens-tu le F# en médium? Il sera accordé en Lydien?
Je suis curieux de savoir ce que cela donnera. Tiens nous au courant!

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  laurentHarp le Lun 5 Oct 2015 - 10:21

Une question au passage, tu parles bien de semi-valver l'harmo (i.e. de ne valver que la anche soufflée ou aspirée pour un trou donné en fonction du trou)
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  bao° le Lun 5 Oct 2015 - 10:48

Oui, Laurent, c'est exact, juste semi valvé..

Ca me fait un peu peur, ce que tu me dis, par rapport aux altérations qui sortent pas..
Par exemple, si je valve les 2 et 3 aspirés, vais-je quand même pouvoir altérer en aspirant ?

Sinon, oui, j'ai un F# en 5s.

En tout cas, c'est cool d'avoir le ressenti de quelqu'un par rapport à ces étranges créatures.
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  rougepied le Lun 5 Oct 2015 - 20:44

bao° a écrit:Oui, Laurent, c'est exact, juste semi valvé..

Ca me fait un peu peur, ce que tu me dis, par rapport aux altérations qui sortent pas..
Par exemple, si je valve les 2 et 3 aspirés, vais-je quand même pouvoir altérer en aspirant ?

Sinon, oui, j'ai un F# en 5s.

En tout cas, c'est cool d'avoir le ressenti de quelqu'un par rapport à ces étranges créatures.
Un trou semi-valvé (si on met la valve sur la bonne anche) laisse toujours la possibilité de faire l’altération classique typique du blues.
Par contre, elle bloque la possibilité de faire une overnote mais elle permet de faire une altération valvée (pour peu qu’on la maîtrise).

Juste une remarque : si tu pars sur un accordage richter ou un lydien et que tu valves le 1, tu dois aussi valver le 2 sinon tu seras dans l’impossibilité de jouer le Eb (sur un richter C).

C’est pas pour faire de la pub pour ma crèmerie mais par le passé, j’ai commis un petit logiciel pour visualiser les notes jouables sur un diato. On peut semi-valver et dévalver chaque trou à l’envie pour voir les notes obtenables…
Arrow Lien vers Harmap. Exclamation
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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  laurentHarp le Lun 5 Oct 2015 - 20:54

bao° a écrit:
Ca me fait un peu peur, ce que tu me dis, par rapport aux altérations qui sortent pas..
Par exemple, si je valve les 2 et 3 aspirés, vais-je quand même pouvoir altérer en aspirant ?

Sinon, oui, j'ai un F# en 5s.
Je parlais des altération valvées. Par exemple le 5 ou le 6 soufflé qui partait directement en grincement sur un harmo en C.
J'avais posé la question à Mister Leclercq à l'époque qui m'avait dit qu'il avait expérimenté le même problème.
J'imagine toutefois qu'il est faisable de régler le bousin et d'adapter la technique pour que cela sorte, mais moi cela m'avait refroidi.
J'ai essayé pas mal de trucs il y a quelques années (voir http://planetharmonica.com/ph5/VE/PlayingChromaticallyUK.htm ). Il y a une petite référence aux altérations valvées dans le chapitre CX-10.
Tout cela est globalement périmé :-)

Depuis je ne joue plus que sur de bons diatos accordés en Lydien et c'est d'ailleurs ce qui s'est imposé auprès de la grande majorité des joueurs "chromatiques". L'accordage est beaucoup plus symétrique que le Richter normal.

Je pense important de souligner que pour un jeu chromatique "fin", c'est à dire en considérant toutes les notes de la même façon, un bon custom est vraiment une aide précieuse.
J'ai plusieurs customs et ma préférence va clairement aux Brodur et Dortel. Et plus particulièrement vers le Brodur Signature Charlier car Sébastien applique un réglage aux lamelles qui rend l'instrument incroyablement réactif et homogène.

Mais chacun doit trouver ce qui lui convient, et j'ai le sentiment qu'il faut que tu explores ta voie des altérations valvées couplées aux overblows.

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  JersiMuse le Lun 5 Oct 2015 - 21:22

Certes, il y aura probablement des différences de timbre, mais les joueurs qui sont montés sur valves ont aussi cette différence de timbre entre notes naturelles et notes valvées, et ça ne les dérange pas, ni leurs auditeurs en général, sans parler de nous tous qui avons souvent des différences entre altérations et notes naturelles etc.
Bref, y'a qu'en expérimentant que tu peux voir si cette différence de timbre te gêne ou pas.
Perso, c'est pas tant la différence de timbre en soi qui me dérange, que le son de ces notes, qui est un peu mollasson je trouve. Pour des attaques rapides et précises, ça me semble compliqué, mais peut-être est-ce jouable avec un peu de boulot.

Je ne me rappelle plus trop comment j'ai fait au moment de l'enregistrement, surtout que j'ai fait plusieurs prises, avec plusieurs harmos, pour voir ce que je préférais, mais dans mon souvenir, le B valvé ne sonnait effectivement pas trop "valvé", notamment en limitant l'attaque de la note, et en la jouant bas (ce qui collait à mon thème, coup de chance). En revanche, j'avais valvé le 2 pour récupérer le Eb, et là on entendait bien plus le son du valvé.
Tout ça pour dire : même avec beaucoup de boulot, je ne pense pas qu'on puisse faire sonner un valvé comme un non valvé.

Au fait, Musa, j'ai oublié de répondre à ta question. Oui, ce sont bien ces notes-là, sauf la dernière, qui est un Ab.

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  rougepied le Lun 5 Oct 2015 - 21:54

bao° a écrit:Ca me fait un peu peur, ce que tu me dis, par rapport aux altérations qui sortent pas..
Par exemple, si je valve les 2 et 3 aspirés, vais-je quand même pouvoir altérer en aspirant ?
C’est comme ça que sont les semi-valvés (comme les utilisent Brendan Power et Pete Gazell) du commerce :
On veut que la valve n’impacte pas l’altération classique. Du coup, sur les trous 1 à 7, les valves se trouvent sur la plaque soufflée, de l’autre côté de l’anche, donc dans les trous du sommier. Ainsi, elle bloque l’anche aspirée quand tu souffles (ce qui bloque toute possibilité d’overnote) mais se soulèvent quand tu aspires laissant les 2 anches interagirent pour produire une altération.

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Re: Pratique hybride avec valves et overnotes

Message  Musashi le Mar 6 Oct 2015 - 2:23

JersiMuse a écrit:
Au fait, Musa, j'ai oublié de répondre à ta question. Oui, ce sont bien ces notes-là, sauf la dernière, qui est un Ab.
Effectivement, je me demande comment j'ai pus me tromper vu que tu fait un A juste avant. Bref...

Sinon Rougepied, sais tu si la qualité/matière de la valve joue sur sa réactivité ? J'ai vu de valves faites un peu en tout en n'importe quoi et ne m'étant jamais penché sur le sujet, je me demandais si certaines étaient à favoriser.
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