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Message  yann31 Dim 31 Aoû 2014 - 3:43


salut a tous!


depuis quelques temps je me pose une question, trouvant la tessiture du do trop aigu, je me tâte de tout jouer sur un Bb lydien.

vous en pensez quoi? et est ce que quelqu' un a déja essayé?
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Message  Maxime Dim 31 Aoû 2014 - 4:34

C'est d'enfer je dirais...
S'il ne doit y en avoir qu'un, c'est le bon à mon sens. Bon courage quand meme...
Un seul harmo pour tout c'est dur de toutes manières alors autant choisir celui qui te plait.

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Message  yann31 Dim 31 Aoû 2014 - 19:23



je pense que je vais continuer a jouer les thèmes que j'ai bossé en C (pas le courage de les retravailler).
par contre les prochains ça sera en Bb, j'ai déja réglé mes plaques hier soir pour les mettre sur un Brodur, j'en ai profité pour poncer et revernir les dents d'un peigne qui avaient "gonflés", c'est chaud mais faisable.
de plus je m'intéresse de plus en plus au jazz en général et un peu moins au manouche, je pense que les thèmes futurs seront davantage en Bb.

Merci pour ta réponse polluar. Very Happy
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Message  JersiMuse Dim 31 Aoû 2014 - 20:16

C'est une très bonne idée, et c'est vrai que pour tout ce qui est Jazz écrit pour des cuivres, ça t'aidera pas mal.
En plus, entre le C et le Bb, tu vas pouvoir couvrir une belle surface de musiques et de tonalités de manière très efficace.

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Message  JersiMuse Dim 31 Aoû 2014 - 20:20

euh, oui ... donc ... je réponds ça parce qu'à mon avis tu t'apercevras qu'il n'est pas besoin de tout jouer sur le même. Tu peux très bien jouer sur les 2, en fonction des morceaux.
Et même changer en fonction de tes envies sur un seul morceau.
C'est ce que font les sax ou les flûtistes d'ailleurs.

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Message  yann31 Dim 31 Aoû 2014 - 23:06



oui t'as raison en faite jouer avec ces deux tonalités, C principalement pour le manouche, et Bb pour d'autres,
me parait être une bonne "configuration".reste a travailler la justesse des altés du Bb.

je viens de finir le montage des plaques et ça me plait bien.Very Happy Very Happy Very Happy

merci a vous deux!
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Message  chromosone Lun 1 Sep 2014 - 20:05

Un peu trop dur à mon gout...
J'ai essayé de jouer pendant des heures ce playback gamme de do avec un Ré bémol.
https://www.youtube.com/watch?v=vVcOmmGbhJo
Trop dur. Y a que seb pour faire ça...
Les over n'ont pas la même tessiture, y a le problème aussi d'équilibrer entre aspirer et souffler.
Avec un Sibémol le Mi très utilisé deviendra un 5°. ( si ton morceau a une gamme dont les notes ne sont pas sur tes aspirés entre le 4 et 7è trou, celà devient impossible)
Si ton problème est que les notes aigus sont trop crillarde, il faut choisir un harmo adapté (bois tendre (cochonnier, imbuya, citronnier, palissandre...), lamelles en laiton)

En tout cas bon courage.

Un travail comme ça va te donner une sacré musculature.

Un bon exercice pour commencer est de jouer le même morceau en avançant par demi ton. Ca évite d'avoir à rechercher les notes et perdre du temps avant de connaitre parfaitement ton harmo.
Une fois pratiqué, il faut en même temps les chanter dans sa tête. Et pour garder le fil... remplacer le bémol par une consonne. ex do, dos, ré, rés...

Pour commencer, essayes déjà avec le playback, y a que 2 over sur 7 notes de la gamme entre le 4 et le 7.

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Message  Musashi Mar 2 Sep 2014 - 0:45

chromosone a écrit:Avec un Sibémol le Mi très utilisé deviendra un 5°
Je ne comprends pas, si l'over du 5 pose problème, pourquoi ne pas jouer un +6 ?
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Message  POM Mar 2 Sep 2014 - 4:40

Yann31, je suis d'accord avec toi sur le Bb. C'est un harmonica que j'adore personnellement.

après tout est affaire de travail ...

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Message  rougepied Mer 3 Sep 2014 - 10:44

Musashi a écrit:
chromosone a écrit:Avec un Sibémol le Mi très utilisé deviendra un 5°
Je ne comprends pas, si l'over du 5 pose problème, pourquoi ne pas jouer un +6 ?
Laisse tomber. Chromosome n’a simplement pas vu/compris que yann31 parlais d’un Bb accordé en lydien. Sur un richter, le +5º et le +6 sont des notes différentes. Le Bb lydien permet de jouer le Mi directement sans overblow.

Sans parler du fait que la phrase « Les over n'ont pas la même tessiture » ne veut pas dire grand chose
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Message  Musashi Jeu 4 Sep 2014 - 5:31

Justement, c'était ironique, quand bien même il n'avait pas pigé qu'on parlait d'un lydien (non parce que j'avais aussi zappé ça).

Rougepied a écrit:Sans parler du fait que la phrase « Les over n'ont pas la même tessiture » ne veut pas dire grand chose
J'avais même pas vu ça d'ailleurs.

C'est amusant, car sur un lydion, mon 5° (un sol) sonne exactement pareil* que le +6. Pitétre que c'est mon +6 qui couine alors jocolor

*quand je le joue juste aux quart de cents près bien sur. Faudrait que j'écoute plus attentivement le 5°°, j'ai pas l'impression qu'il diffère trop du 6' en terme de timbre mais là, ma mémoire peux me jouer des tours.
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Message  yann31 Jeu 4 Sep 2014 - 7:37



salut a tous! Wink

chromosone a écrit: Un travail comme ça va te donner une sacré musculature.

si faire des altés et des overs te font travailler les muscles chromosone c'est peut être qu'il y a une mauvaise technique derrière, sans vouloir rajouter une couche a ce qui a été dit (et avec lequel je suis d'accord). parce que moi, perso je ne force ni pour l'une ni pour l'autre.
en tout cas merci pour ta réponse même si je ne suis pas d'accord avec grand chose.

comme dit POM "tout est affaire de travaille".


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Message  POM Jeu 4 Sep 2014 - 9:04

Ceci dit l'harmonica permet de faire bosser la langue. Ce qui lui octroie des supers pouvoirs. ( je laisse Phenol développer sur ce sujet ;-) ) Embarassed pig jocolor #yapasquelestrucsapilesdanslavie

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Message  Ben Breizharp Jeu 4 Sep 2014 - 9:43

Euh....
C' est quoi ce que vous cherchez à faire ??? Suspect
Démontrer qu' on peut tout jouer sur un seul harmo ?
Ben oui, on peut... Puisque le Diato est chromatique, on peut...
Après on peut peut-être se poser la question de l' intérêt, non ?
Choisir un Bb Country Tuned comme le dit Jersi me semble être une bonne option pour pas mal de jazz écrit pour les cuivres... Et en maîtrisant 2 ou 3 harmos de tonas différentes, ça ouvre pas mal de possibilités...
Par contre Chromosone, je ne comprends pas trop la démarche de jouer le PB indiqué (gamme de C ) avec un Db ??? Pour quoi faire ? Se compliquer la vie ?
Perso je choisirais l' harmo sur lequel je me sens le plus à l' aise pour être le plus expressif possible...
Là-dessus sans doute un G ( voir peut-être un C...)
Perso je ne peux comprendre ça ( jouer la gamme de C sur un Db...) que dans le cadre d' un morceau qui module beaucoup avec le besoin sur un passage de jouer cette gamme sans changer l' harmo, là, OK...
Mais ce n' est pas le cas sur ce PB...
Ou alors c' est juste un exo... ( pourquoi pas, hein... )
Mais bon, on a la chance d' avoir un instrument transpositeur qui coûte trois francs six sous, ça serait quand même dommage de se priver de ça pour rester le plus expressif possible...
My 2 cents...
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Message  laurentHarp Jeu 4 Sep 2014 - 21:17

Hello

C'est rigolo, je suis justement dans une réflexion similaire en ce moment!
Comme beaucoup, je trouve le registre du Bb bien plus agréable au niveau son.
Autre point important, le Bb nous amène des notes bien utiles dans le bas. Comme c'est frustrant lorsqu'on joue un harmo en C et que la mélodie descend au B2!!!

Pour ma part, depuis quelques semaines j'ai décidé d'utiliser principalement un C lydien et un Bb lydien. Lorsque je choisis le Bb (pour des raisons d'ambitus ou de son), je vais chercher des partitions pour trompette.

J'aurais bien aimé avoir aussi un Eb lydien, mais c'est une tonalité mal placée au niveau de l'harmo je pense. Trop aigu ou trop grave.

A +

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Message  yann31 Ven 5 Sep 2014 - 8:37

salut ben!

Ben Breizharp a écrit:Euh....
C' est quoi ce que vous cherchez à faire ??? Suspect
Démontrer qu' on peut tout jouer sur un seul harmo ?
Ben oui, on peut... Puisque le Diato est chromatique, on peut...
Après  on peut peut-être se poser la question de l' intérêt, non ?

pour moi l'intérêt c'est la simplicité, lorsqu'on improvise sur différents harmos on a a faire une gymnastique constante pour savoir ou est le mi, le sol, le mib ect... de plus l'articulation des altés et des overs,si on les veut justes Laughing ,  n'est pas tout a fait la même pour chaque tonalités.

allez j'avoue tout jouer sur un harmo Bb  n'était pas franchement mon objectif quand j'ai posté, mais je voulais savoir si un membre du forum le faisait.


salut Laurent!

l'année dernière j'ai participé a un atelier de jazz manouche je  me suis servi d'un harmo en C lydien et d'Eb lydien je te confirme c'est carrément trop aigu affraid

en tout cas plus je bosse avec mon Bb et plus je l'adore!!! Very Happy
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Message  Maxime Ven 5 Sep 2014 - 10:34

Pour le manouche, en ce qui me concerne, le C et Bb me suffisent (pour l'instant). Et on joue beaucoup de standards "classiques" du genre quand même, finalement c'est souvent les même tonalités qui sont employées.
Par contre j'utilise mon accordage spécial pour éviter la gène des notes graves.
Coquette, songe d'automne, vech a no drom, joseph joseph par exemple ne seraient jouables qu'à l'octave supérieure, un peu trop aigu à nos oreilles..

Cela dit jouer en rém, en lam, en dom, en Do, en sol, en fa, en ré c'est abordable sur un Bb, à ta place je foncerais.. Smile
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Message  yann31 Sam 6 Sep 2014 - 20:55



et oui l'ennui c'est que ces tonalités je les ai déja bossé (a approfondir) sur mon C et je me retrouve avec les mêmes gammes que je bossais beaucoup moins!.

tu peux m'en dire plus sur ton accordage spéciale polluar, il me semble avoir zyeuté le sujet, c'est sur un harmo en A si j'ai bien compris ?
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Message  JersiMuse Sam 6 Sep 2014 - 22:40

Bin tant mieux si tu les as déjà bossées Yann, puisqu'en prenant ton Bb maintenant tu sais jouer dans ces mêmes tonalités - 1 ton ! Cool Raoul !

Bon, y'a bien d'autres avantages à tout jouer sur un seul harmo (chuis maso, mais pas complètement dingue non plus), mais c'est un autre sujet, on aura sans doute l'occasion d'en reparler. En tous cas, pour qui veut faire dans l'efficacité, c'est sûr qu'il est intéressant de travailler 3 ou 4 gammes sur 4 ou 5 harmos différents, et tout jouer avec ça.

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Message  Ben Breizharp Dim 7 Sep 2014 - 0:43

JersiMuse a écrit:Bon, y'a bien d'autres avantages à tout jouer sur un seul harmo (chuis maso, mais pas complètement dingue non plus), mais c'est un autre sujet, on aura sans doute l'occasion d'en reparler.
Bin non, c' est bien le sujet...  Razz
Et oui, Yann, j' ai bien compris ta démarche... Comme Jersi, ça me semble être une bonne idée... Et une question de goût aussi, je préfère également souvent la sonorité du Bb plutôt que le C...
Et carrément d' accord : plus facile de maîtriser correctement 1 ou 2 harmos de tonas différentes que d' en changer sans arrêt, et articuler différemment altés et overs selon celles-ci...
D' accord aussi avec Jersi : ton travail sur le C n' est pas perdu...
JersiMuse a écrit:En tous cas, pour qui veut faire dans l'efficacité, c'est sûr qu'il est intéressant de travailler 3 ou 4 gammes sur 4 ou 5 harmos différents, et tout jouer avec ça.
D' accord aussi...
En fait c' est plutôt ça qui m' a fait réagir :
Chromosone a écrit:
Un peu trop dur à mon gout...
J'ai essayé de jouer pendant des heures ce playback gamme de do avec un Ré bémol.
https://www.youtube.com/watch?v=vVcOmmGbhJo
Trop dur. Y a que seb pour faire ça...
Parce que vouloir tout jouer sur un même harmo, ça suppose quand même que certaines gammes seront moins "ergonomiques" que d' autres... Donc ça me semble intéressant de se poser la question : "À quoi ça sert ?"...
La réponse étant pour moi : ça dépend de ce qu' on joue... Et dans des contextes où ça module beaucoup, bin ça sert...
Maintenant (Et ceci n' est pas une "attaque" personnelle Chromosone -je me méfie car parfois sur les forums, les choses peuvent être mal comprises ou mal exprimées...-), cela m' étonnerait beaucoup par exemple que Seb choisisse délibérément de prendre un Richter en Db pour jouer un Blues en Am... Rolling Eyes
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Message  Musashi Dim 7 Sep 2014 - 0:52

Quand je serais à ce point là, avant de m'embêter à apprendre à jouer sur une seconde tonalité d'harmo j'irai d'abord tenter l’expérience avec un Low C.
Et avant ça, j'irai tester un 12 trous, car j'ai quand même passé beaucoup trop de temps à réflechir au sujet sans pouvoir essayer.
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Message  JersiMuse Dim 7 Sep 2014 - 4:11

Ah oui t'as raison en fait, c'est une bonne part du sujet ... Very Happy

Ca m'étonnerait un peu aussi pour Seb (encore que), mais pas à cause de la tonalité à jouer, plutôt à cause de la tonalité de l'harmo.
Je veux dire qu'à l'inverse, ça m'étonnerait pas qu'il choisisse son fidèle C pour jouer en Ab (ce qui revient donc au même que Db et Am). Sauf s'il veut balancer de la 2nde position à tire l'arigot pour des questions de choix esthétiques.
La raison tient dans le fait de pouvoir développer des phrasés à l'oreille (cf ci-dessous).

En fait, je suis à 95% d'accord avec ce que tu dis.
Et je préconise souvent d'apprendre 3 ou 4 gammes, et d'utiliser plusieurs harmos.
Mais si je fais le choix de tout jouer sur un seul, c'est que j'y vois aussi mon intérêt (chuis pas que maso Very Happy ). Et je ne joue pas toujours sur des morceaux où ça module beaucoup, pourtant je garde toujours mon C.
Ce qu'il y a d'absolument certain, c'est que ça dépend de ce que l'on veut jouer, de la façon dont on veut le jouer, et aussi de combien de temps on se donne pour atteindre un niveau respectable (c'est pour ça que je parlais d'efficacité).

Parmi les avantages, voici ce que je vois :
- maîtrise technique (donc pas forcément pour jouer dans la tonalité travaillée, mais pour mieux maîtriser les altés et les overs), et de ce point de vue là l'exercice de chromosome est redoutable
- comme tu dis, évidemment, si on veut jouer sur des morceaux qui modulent, il vaut mieux savoir jouer dans plusieurs tonas (encore que "toutes les tonas" est rarement indispensable).
- il y a certains enchaînements de notes qu'on n'aurait jamais l'idée de faire si on ne passait pas par des tonas "exotiques", alors qu'ils peuvent être très utiles, y compris dans des tonas plus classiques
- quand tu dis qu'il y a des gammes qui vont aller mieux avec l'ergonomie de l'instrument, je ne suis qu'en partie d'accord. En effet, il y a des gammes qui, une fois travaillées semblent plutôt plus faciles que des gammes plus proches de la tonalité d'origine. En fait, ce sont les premières gammes que l'on travaille qui sont les plus difficiles (et celles qu'on n'a pas encore travaillées bien sûr).
- pour cette même raison, une fois qu'on a appris 5 ou 6 gammes sur un harmo (ce qui est déjà un gros boulot), c'est pas si compliqué de passer à 12. Et donc au-delà d'un certain niveau sur les différentes tonalités, la question fini par se renverser : si c'est atteignable et que ça un minimum d'intérêt, pourquoi ne pas le faire ?
- même dans une tona classique, et même sur un morceau qui ne module pas, il y a des phrasés qui ne sont atteignables que si on peut soi-même moduler. Sur un bête blues en Sol, passer par du Ab ou du F# peut-être hyper kiffant (en tous cas pour moi). Là encore, ça dépend de ce que l'on désire jouer, pas seulement comme morceau, mais également quel type de jeu on a envie de développer.
- selon les chemins musicaux que l'on prend, on peut être amené à s'intéresser non plus aux tonalités mais plutôt aux modes, et à la façon de les intermêler de manière créative et mélodique. Et là, franchement, la question de la tonalité n'est plus tellement un souci. Ca devient secondaire par rapport à la complexité de tout le reste. Donc autant se pallucher les 12 tonas rapidos pour pouvoir passer à la suite. Ca n'empêche d'ailleurs pas de passer à la suite sans les 12 tonas, mais à ce moment là, autant s'expédier les 12 tonas (ah oui, je tourne en rond là)
- ce qui est aussi sous estimé, c'est que tout devient plus simple une fois qu'on a les 12 tonas. Le rapport à la musique et aux tonas n'est pas le même.
- pour pouvoir jouer 100% d'oreille, je crois qu'il n'y a pas tellement d'autre choix possible que de jouer dans les 12 tonas sur un seul harmo. Ce point est plus compliqué à expliquer. Jouer d'oreille suppose que je cherche une note, je la trouve instantanément, je la joue. Si je joue dans une tona dont j'ai l'habitude, ce sera assez simple de trouver une note spécifique de cette tona. Pourtant, si je cherche cette même note dans une tona dont je n'ai pas l'habitude, je vais avoir du mal à la trouver, encore plus s'il s'agit d'une note spécifique à la tona en question. C'est bizarre, mais c'est vérifiable très facilement. Comme quoi, il n'y a pas que l'oreille qui rentre en compte. Si je te demande de jouer une phrase en G blues, tu vas mettre à peu près 1/2 seconde et des poussières à la trouver. Si je te demande de faire la même phrase en Ab, ça te prendra déjà beaucoup plus de temps, et pas que pour des questions techniques. Ce n'est donc pas totalement ton oreille qui guide tes choix, c'est aussi la connaissance que tu as de cette tonalité-là sur cet instrument-là. D'ailleurs, si seule l'oreille rentrait en ligne de compte, il suffirait de bosser un tout petit peu la technique, pour ne jouer que d'oreille, sans en avoir rien à faire des tonalités, et on serait tous de super musicos. C'est ce que font certains musiciens surdoués d'ailleurs. Pour les autres, afin de développer un phrasé uniquement d'oreille, c'est-à-dire sur n'importe morceau être capable de jouer instantanément une ligne mélodique qui te trotte en tête, sans rien connaître du morceau (ce que presque tout le monde peut faire en sifflant, et presque personne peut faire sur un instrument, sauf les musiciens wouarf wouarf), il n'y a à mon avis pas d'autre possibilité que de jouer dans les 12 tonas sur un harmo unique, pour connaître cet harmo-là et toutes ses notes & gammes, aussi bien que tu connais la gamme blues de G sur un harmo en C.
Je sais pas si c'est très clair ...
Bon, ok, je mettrai peut-être 1000 ans à arriver à ça, mais la question n'est plus : à quoi ça sert ? mais plutôt : tout ça pour ça ???? ah ah Very Happy

Tiens, j'en rajoute un petit car ça intéressera les stagiaires Diato-Jazz, mais c'est pas directement lié avec les 12 tonas : quand on veut se déshabituer de quelque chose, et réapprendre différemment, il peut être très utile de commencer par une tonalité "difficile", en tous cas une tonalité qu'on n'utilise pas habituellement.
Typiquement, pour travailler les accents swing & leurs déplacements, je trouve beaucoup plus efficace de passer par du Gb ou du B que par du G, tonalité dans laquelle les habitudes sont tellement ancrées qu'il va falloir lutter en permanence. C'est parfois plus simple de partir du chemin opposé.

Encore une fois, je ne pense pas que tout cela devrait avoir un intérêt pour tout le monde, mais certains peuvent en ressentir l'envie, voire le besoin, quel que soit leur niveau d'ailleurs, et ils ont malgré tout de bonnes raisons pour le faire, même s'il y a d'autres chemins possibles, qui mèneront vers d'autres horizons tout aussi riches.

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Message  Ben Breizharp Dim 7 Sep 2014 - 6:37

Hé bin en v' là une réponse qu' elle est claire, précise et... un peu longue !!!
Mais je trouve ce sujet vraiment hyper intéressant... cheers cheers cheers
Je vais faire une réponse plus courte :
Je suis d' accord, avec, allez... 96 % de ce que t' as dit !!!
(Ça me fait penser à Lucie, tiens... mais que va-t-il se passer quand on atteindra les 100 % ??? )
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Message  JersiMuse Dim 7 Sep 2014 - 6:48

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Message  Arno Mica Lun 8 Sep 2014 - 6:51

Vous débattez vraiment d'un excellent sujet !
Les avis ainsi exprimés par vous tous sont vraiment intéressants, et le sujet spécialement complexe.
Cet harmonica pour celui qui sait et veut le tordre est une machine infernale pas super simple à appréhender.
Il fait se poser bien des questions et oblige à travailler avec finesse et précision...c'est un tout petit instrument hyper technique qui ne se livre pas comme ça.
Très bon post.




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