Le 10°°

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Le 10°°

Message  Musashi le Dim 23 Fév 2014 - 10:44

Je sais que je vais encore faire un bide avec ce sujet mais... il est temps.

Y a t'il des gens qui, ici, parviennent à produire cette note ?
A l'obtenir à volonté ?
Stablement ?
Et plus que tout, à pouvoir la jouer dans un contexte musical ?

Pour ma part, à ces questions je réponds oui, presque, pas vraiment et certainement pas. Et c'est bien pour ça que j'ouvre ce topic.
Je rencontre un problème étonnant, pour produire la note je suis obligé d'avancer tellement la langue que mon embouchure s'en retrouve élargie et je pers en étanchéité au niveau de la commissure droite des lèvres. La partie médium de ma langue en touche presque mes dents. 
La perte d'étanchéité rend l'obtention du 10°° impossible à moins de refermer la fuite d'air avec mon pouce, le fait que les dernier Brodur SC soient pensés pour optimiser l'airblock avec des capot dépassant des plaques n'aide pas. Ou plutôt, que le trou entre les plaques et les capot ne soit pas comblé n'aide pas.
Question fluidité derrière, difficile de repasser sur une autre note sans cafouillage.
Et je n'ai pas encore parlé des crampes à la mâchoire que l'entrainement à cette note me procure

Vu tout les problèmes que cela engendre, je crois que je suis sur une mauvaise piste technique.
Pousser plus en avant la langue à partir du 10° (qui ne pose aucun des problèmes que j'évoque ici) pour s'en servir comme piston semble une bonne idée mais là, il y a un truc qui ne me parait pas naturelle dans le passage de la théorie à la pratique pour que ça marche naturellement.
Avant de mettre de côté pour un long moment cette chasse au dahu car ne voyant d'autre moyen pour expérimenter sur cette note que de me couper la partie avant de la langue, je me sens obligé de poser la question suivante:

Existe t'il quelqu'un ici, capable de conceptualiser la bonne technique d'obtention de cette note ?
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Re: Le 10°°

Message  JersiMuse le Dim 23 Fév 2014 - 23:49

Bien incapable de te répondre, je ne joue pas cette note !
(mais comme tu le vois, je voudrais que ça se sache  Very Happy)

PS : suis à la bourre dans mes emails, te réponds bientôt sous peu ...

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Re: Le 10°°

Message  SebCharlier le Lun 24 Fév 2014 - 0:46

bah alors ? t'as pas essayé avec le Tongue Block Musashi ? nan j'déconne  Laughing 

Plus sérieusement essaie donc le Tongue "Deblock"  Cool avance le bout de ta langue sous le capot inférieur, la langue sortant de la bouche puisqu'il y a un moment où la langue ne peut plus avancer plus vers le sommier sous peine de tout boucher, autant qu'elle avance... autrement. Et là si le double et triple en 10 ne sortent pas je mange un âne (mort si possible)
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Re: Le 10°°

Message  Musashi le Lun 24 Fév 2014 - 1:23



Bah, au point ou j'en suis, je peux toujours essayer sérieusement.
Je n'ai rien à perdre.
Sauf ma langue, si elle se fait la malle et disparait, Séb, je t'en voudrais  silent

@ Jersi: Pas de problème  Wink
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Re: Le 10°°

Message  JersiMuse le Lun 24 Fév 2014 - 3:14

Ah ah !!!
je suis certain qu'il est tout à fait sérieux !!!
Y'a pas que la tongue qui déblock, 'spèce de malade mental !  Very Happy 

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Re: Le 10°°

Message  Musashi le Lun 24 Fév 2014 - 3:50

Oui Jersi, il est tout à fait sérieux.

Séb est un alien et la vérité est ailleurs Sculi, pardon, Jersi, la vérité est ailleurs...


Je viens de faire une expérience du 3éme type.
SebCharlier a écrit:Et là si le double et triple en 10 ne sortent pas
Triple

Ce fut un son strident, à peine perceptible et ayant entrainé une surdité temporaire chez mes chats mais l'accordeur était catégorique.
Un Eb est sortie.
A trois reprise.
Une expérience du troisième type je vous dis  Shocked 



Et pour le 10°°, je crois que j'ai compris le truc. Ca va demander beaucoup de boulot pour le maitriser mais c'est bien plus simple comme ça. Ca a fait tilt, comme au premier overblow du 4/6 où l'on comprend un truc sans le maitriser. Il sort, la machoire n'est pas décroché, le système respiratoire n'est pas proche au bord de l'ambolie et c'est... c'est  Cool 





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3 chose pour t'aider...

Message  chromosone le Lun 24 Fév 2014 - 4:26

Pour ma part: même chose que pour les OB, (il me semble avoir lu que en essayant un 7° sur un charlier, tu avais fait un double puis en réessayant un triple, Sil les premiers over se font sur sur l'avancé de la langue sur le 6 pour le reste il s'agit de l'ouverture de la colonne avec l'arrière de la langue qui descend. D'où le faite qu'en voulant mettre ta lague plus basse tu es obtenu une note plus aigu)
2 exercices pour t'en rendre compte: attaque tes over avec le te plutôt que le ke.
Le vibrato en over: commence par le tremblement de machoire puis au fur et à mesure uniquement avec la langue.
Perso, pour les OD je me sers du milieu de ma langue tapant sur le palais avec un tss. Le but étant de faire le plus fin fil d'air sans te servir des lèvres (ce qui te permettra de le faire sur les harmos plus large)
L'important est d'être vraiment en face du trou. Pour t'en rendre compte enchaine 7° 9°. Tu vas voir que même si tu sais parfaitement les sortir, il va te falloir quelques heures d'entrainement pour arriver à les enchainer.

Le réglage (il y a 9 chances sur 10 que ça vienne de ça). Pour obtenir plus d'over:
Il faut inverser le sens de courbure de la anche sollicitée.
Pour facilité les over de 1 à 6, on rentre (côté sommier pour celle du haut) le milieu de la anche non sollicité (celle qui va se bloquer) vers l'intérieur. Là c'est l'inverse. Pour augmenter le nombre d'over, on sors le milieu de la anche. (Comme si on lui disait tu ne vas plus te déclencher au rivet quand je vais faire mon over mais à cette endroit là)
Dans la pratique: On tient le bout de la lamelle et on masse au plus proche du rivet. Plus efficace on la plie au max puis dans l'autre sens avec le pouce là où on veut obtenir la courbure dans l'autre.
Exercice avant de t'attaquer à la 10 qui est très petite. Prends un harmo où tu n'arrive pas le triple ou le quadruple OB. Masse la lamelle du bas sans ouvrir l'harmo (avec ton outil seydel ou équivalent). Puis referme la lamelle (là il te faut l'outil en angle de lee oscar ou équivalent si tu ne veux pas avoir à enlever le capot). Ps: perso je la referme complètement la lamelle jusqu'à plus aucun son et je l'ouvre en forçant  avec un over.
Ensuite fait pareil pour les OD. Là c'est un niveau au dessus... (Je règle les OB en 5 minutes les OD en 5 heures) Si il fonctionne, tu dois pouvoir naviguer du simple au double sans forcer. Pour le réglage referme complètement l'autre lamelle ou mets ton doigt dessus.

Utlises les low, c'est vraiment plus facile ou au moins commence par le 7 sur une tonalité grave.

Non vérifié encore sur plusieurs harmos, chauffer les plaques à l'eau bouillante pour affirmer la courbure de la anche. Attention il faut tout rerégler derrière.

Bon courage pour comprendre... Ne pas lire ce qui à l'intérieur de parenthèses au début pour la compréhension.
Désolé une vidéo aurait été beaucoup plus explicite.

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Re: Le 10°°

Message  SebCharlier le Lun 24 Fév 2014 - 4:46

Courber les anches est tout à fait envisageable, je n'utilise pas cette option pour ma part.

Musashi, tu ne croyais tout de même pas que j'allais devoir me coltiner un âne  Very Happy 
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Re: Le 10°°

Message  laurentHarp le Lun 24 Fév 2014 - 6:08

Salut à tous

Bon désolé Musashi, mais je ne suis absolument d'aucune utilité sur un tel sujet  Very Happy 
La seule réflexion qui me vient c'est "mais pourquoi donc s'acharner à sortir cette note!?" Et c'est con comme réflexion! En plus en fait je comprends très bien cette envie...

Non, j'interviens juste pour demander qqc à Chromosone. Dis, t'es qui toi?  Very Happy 
Je ne crois pas que tu te sois présenté dans la rubrique ad-hoc et je dois avouer que je suis un peu intrigué. Tu postes souvent des éléments techniques très précis. Du coup, ce serait intéressant de te connaitre un peu mieux. Il est important je pense d'avoir un peu de contexte pour comprendre d'où tu parles.

A bientôt

Laurent
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Re: Le 10°°

Message  Musashi le Lun 24 Fév 2014 - 6:19

Séb, qui suis je pour juger du régime alimentaire d'un alien ?
Tu peux très bien manger un âne tout les 6 mois tel un serpent qui digère sa proie ou un âne matin, midi et soir comme un t-rex, je n'en sais rien. L'alimentation d'être à la biologie, que dis-je, à l'exobiologie venue de l'espace intersidéral m'est totalement inconnue Laughing 


@ Chromosone:

Le réglage (il y a 9 chances sur 10 que ça vienne de ça). Pour obtenir plus d'over:
Wow, c'est du réglage digne des plus grand customiseur américain.
Pour la compréhension, pas de problème. J'ai saisi ce dont tu parles seulement je suis un peu réticent à courber les lamelles. Je ne sais pas pourquoi, je un préjugé idiot en tête: ça va raccourcir leur durée de vie
En plus comme c'est long à faire, ça signifie le refaire assez souvent. Sans compter le risque de les péter en pliant vraiment trop fort.
Mais là, comme je le disais en début de post, le 10°° je l'obtiens. Les conditions d'obtentions quand à elle sont plus qu’approximative. J'ai trop forcé hier et j'ai encore mal à la mâchoire.
Ben oui, en ne pensant pas à sortir ma langue de ma bouche, le seul moyen pour moi jusqu'ici de faire tenir cette maudite partie avant de la langue dans ma satanée bouche consistait à me décrocher la machoire et à faire une cédille avec la langue pour pousser la partie médium le plus en avant.

D'ailleurs:
(il me semble avoir lu que en essayant un 7° sur un charlier, tu avais fait un double puis en réessayant un triple,
C'est en voulant faire un 7°° après avoir concentré mon travail du jour sur l'étanchéité capot/lévres qu'un 7°°° était sortie, pas l'inverse... et je n'arrivais plus à ressortir un simple 7° pendant un long quart d'heure. Le quart d'heure m'a paru long, ce n'était qu'un quart d'heure comme un autre  Rolling Eyes 
et je ne comprend pas trop la suite
Sil les premiers over se font sur sur l'avancé de la langue sur le 6 pour le reste il s'agit de l'ouverture de la colonne avec l'arrière de la langue qui descend. D'où le faite qu'en voulant mettre ta lague plus basse tu es obtenu une note plus aigu

A partir du moment où je me sers de ma colonne d'air correctement. Que je respire bien avec le ventre et à travers l'harmonica et non à partir de l'harmo (comme on respire dans une paille, en aspirant un liquide, et non en inspirant pour...respirer) ma langue n'a rien à voir avec ma colonne d'air.
J'en fait ce que je veux de ma langue mais ça ne change pas ma manière de respirer. Jersimuse à fait un très bonne article sur l'effet piston de la langue sur son blog TheOverblowers.com * et c'est tout ce que je ressens.
J'ai du mal à comprendre ce que tu dis ici. J'ai pas l'impression qu'on obtiennent les overs de la même manière et ça m'intrigue de savoir ce que tu fait pour parvenir au même (?) résultat.

*hop, placement de produit ni vu ni connu  What a Face


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péripétie d'un TOC-qué

Message  Musashi le Lun 24 Fév 2014 - 6:36

laurentHarp a écrit:Salut à tous

Bon désolé Musashi, mais je ne suis absolument d'aucune utilité sur un tel sujet  Very Happy 
La seule réflexion qui me vient c'est "mais pourquoi donc s'acharner à sortir cette note!?" Et c'est con comme réflexion! En plus en fait je comprends très bien cette envie...

Tu as entendu parler de la légende urbaine expliquant que le père de Mozart le réveillait tout les matins en lui jouant une gamme incomplète ?
Il faisait ça car parait il, ne pas jouer la dernière note d'une gamme entraine une sensation frustrante car la "tension/résolution" qu'on retrouve chez les cadence est valable également pour les gamme avec l'enchainement sensible->tonique.
Le petit Mozart plus sensible que tout le monde se sentait obligé de se lever pour aller jouer la dernière note de la gamme.

Ben, si tu veux tout savoir, samedi j'ai acheté le module 2 à Jersi pour avoir un modèle de base pour bosser les pentas. Le but étant de le transposer dans des tonas moins dur "pour moi" dans un premier temps. Des tonalités "complète" sur l'instrument, pas des tonalités bâtardes comme le Ré qui nécessite de savoir jouer ce fichu 10°°.
Étant donné que je suis un grand idiot indécrottable, j'ai quand même commencé les exo du module 2 juste "pour rire" avant de m'en inspirer pour d'autre tona.
Sauf qu'une fois arrivé au C du 10éme trou sur le premier Crying or Very sad ) exercice, j'ai eu le malheur de me dire "se serait quand même mieux si je finissais la gamme". Et c'est bien le cas, la gamme de ré pentatonique sur la 3éme octave est belle, mais ce fichu 10°° pense qu'il faut souffrir pour être belle.
N'étant pas persuadé par ce constant du 10°°, je me suis décidé à poster ce topic qui me trottais dans la tête depuis l'achat du dernier Brodur SC.
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Re: Le 10°°

Message  laurentHarp le Lun 24 Fév 2014 - 6:48

Et oui, je te comprends très bien en fait!
Jusqu'à présent je ne m'étais pas trop attaqué aux od car je n'aime pas trop les aigus sur l'harmo. Mais comme je bosse différemment la musique depuis quelques années, je me retrouve à étendre mon jeu vers les aigus ... donc à bosser les od.

Je profite du fait que tu évoques le module de Jersi sur les pentatoniques pour le conseiller vivement à ceux qui souhaitent étendre leur jeu en dehors du blues. Il est vraiment très bien fait. Je suis justement dessus en ce moment même (sur le Dm7)!
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Re: Le 10°°

Message  JersiMuse le Lun 24 Fév 2014 - 7:12

Vous ne parlez pas du même module je crois, mais qu'importe, merci merci !!!
En fait, c'est très utile aussi pour le Blues, et donc pour étendre son jeu même en G sur un harmo en C (parce que si on étend son jeu, je suppose qu'on ne peut plus parler de 2nde position warf warf).
Il faudra que je fasse un post pour montrer comment utiliser tout ça sur un Blues en G ...

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Re: Le 10°°

Message  Ben Breizharp le Lun 24 Fév 2014 - 21:24

SebCharlier a écrit:Plus sérieusement essaie donc le Tongue "Deblock"  Cool avance le bout de ta langue sous le capot inférieur, la langue sortant de la bouche puisqu'il y a un moment où la langue ne peut plus avancer plus vers le sommier sous peine de tout boucher, autant qu'elle avance... autrement.

Effectivement, suffit d' essayer pour s' en convaincre : technique redoutable = les doubles et triples sortent aussi chez moi sans problèmes, alors que je ne les sortaient pas auparavant... reste à savoir quoi faire de ces notes supplémentaires, mais bon ça peux toujours servir... Ça me paraît néanmoins inutilisable si on tongue-block...
(quoique... faut voir !!!) Ça tombe bien, je ne suis pas un intégriste du tongue-blocking et n' utilise pas cette technique déjà pour sortir les overs (blows ou draws...). Ça ne m' empêchera pas de tongue-blocker à d' autres moments que pour l' obtention de ces notes...  Very Happy 
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Re: Le 10°°

Message  Musashi le Mer 26 Fév 2014 - 9:10

Les amis, grâce à ce glorieux topic au succès surprenant, j'ai désormais un nouvel harmonica favori pour les semaines à venir.

Mon vieux golden melody en F. 

Pourquoi ? Pour la même raison que tout débutant devrait s'acheter un harmo 1 ton plus bas que celui sur lequel il compte apprendre afin de pouvoir contrôler la justesse des bend du trou 3.
Le 10 aspiré du F n'est autre que le D du 10°° d'un harmo en D.

Nettement plus simple pour arrêter de se demander si l'on fait un double ou un simple over du 10 lors de sessions prolongé !

NB: Rien à voir mais j'ai remarqué un détail qui en dit long sur les harmonicistes. Le golden melody, l'un des harmo recommandé pour le jazz en des temps éculé sur son capot possède une portée de musique en motif. Ca fait plus élitiste une porté de musique. C'est bien connue. C'est classe, une portée de musique...
A 6 lignes.
C'est dire à quel point même chez les concepteurs d'harmo, l'harmoniciste est mal vu >_>
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Re: Le 10°°

Message  laurentHarp le Mer 26 Fév 2014 - 9:43

Musashi a écrit:

NB: Rien à voir mais j'ai remarqué un détail qui en dit long sur les harmonicistes. Le golden melody, l'un des harmo recommandé pour le jazz en des temps éculé sur son capot possède une portée de musique en motif. Ca fait plus élitiste une porté de musique. C'est bien connue. C'est classe, une portée de musique...
A 6 lignes.
C'est dire à quel point même chez les concepteurs d'harmo, l'harmoniciste est mal vu >_>

Oh punaise mais tu as raison!
Rigolo... ou triste suivant comment on voit les choses
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Re: Le 10°°

Message  Musashi le Mer 26 Fév 2014 - 9:51

J'ai envie de mettre le curseur à mi chemin du rigolo et du triste en pensant que pour celui ayant vu l'entourloupe, c'est ironique.
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Re: Le 10°°

Message  JersiMuse le Mer 26 Fév 2014 - 9:52

Ou pratique, maintenant qu'on peut monter jusqu'à 10*** :-)

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Re: Le 10°°

Message  laurentHarp le Mer 26 Fév 2014 - 10:13

JersiMuse a écrit:Ou pratique, maintenant qu'on peut monter jusqu'à 10*** :-)
Eh eh, bien vu aussi.
En fait le gars qui a mis les 6 lignes au XX eme siècle avait anticipé le jeu moderne!
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Re: Le 10°°

Message  laurentHarp le Lun 3 Mar 2014 - 23:44

laurentHarp a écrit:
Non, j'interviens juste pour demander qqc à Chromosone. Dis, t'es qui toi?  Very Happy 
Je ne crois pas que tu te sois présenté dans la rubrique ad-hoc et je dois avouer que je suis un peu intrigué. Tu postes souvent des éléments techniques très précis. Du coup, ce serait intéressant de te connaitre un peu mieux. Il est important je pense d'avoir un peu de contexte pour comprendre d'où tu parles.

Tiens je relance ma question (un moment de détente au boulot  Very Happy ).

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Re: Le 10°°

Message  Musashi le Ven 14 Mar 2014 - 10:43

Avec toutes ses bêtises, j'en ai perdu mon 10'.
Sérieux, plus moyen de refaire un b clair et juste qui ne fasse pas s'affoler mon accordeur comme un compteur geiger.
Le meilleur résultat que j'ai eu ce soir et en faisant exactement la même chose que pour obtenir un 10°°
Pourtant je peux jurer que ce n'est pas comme ça que je l’obtenais avant.
C'est amusant cet instrument, quand tu apprends à faire un triple salto vrillé, t'arrive à en oublier comment faire pour simplement marcher .

Tellement n'importe quoi cette soirée que j'ai remarqué une chose amusante. Si l'on respire par l'arrière de l'instrument en bouchant tout les trous sauf celui qui nous intéresse, les notes soufflées et aspirées s'inversent.

___________________

2h que le paragraphe précédent est prêt à être posté. Entre temps, ma perte de mémoire s'en est allée.
C'est quand même pas si compliqué de se souvenir de rentrer le bout de la langue pour sortir son B au lieu de le sortir et pourtant...
'fin bref, du coup passer de B à D est assez simple sauf que ça complique le B -> Bb mais pas Bb -> B . Encore qu'avec un peu de pratique, ça peu le faire tranquille. J'espère.
Va falloir rebosser la justesse mine de rien, tout ces changements de technique d'obtention, ça chamboule les habitudes
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Re: Le 10°°

Message  JersiMuse le Ven 14 Mar 2014 - 21:14

Musashi a écrit:Si l'on respire par l'arrière de l'instrument en bouchant tout les trous sauf celui qui nous intéresse

t'auras vraiment tout essayé pour obtenir le 10°°° ! Tu y tiens à ce D !  Very Happy 

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Re: Le 10°°

Message  Musashi le Sam 15 Mar 2014 - 0:18

Nan, à ce moment là, c'était vraiment pour un simple 10'  Embarassed

Au moins, maintenant j'ai compris pourquoi l'airblock est possible.
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Re: Le 10°°

Message  Musashi le Sam 19 Avr 2014 - 21:51

Juste une question rapide et fermée à poser à tout les overblowers sur le 10°.
Oui, pas de 10°° mais juste un 10° . Je mets ça ici faute de mieux.

Le post de Polluar sur le son et le travail de homogénéité de l'instrument m'a fait réfléchir à ma technique de jeu. Ça fait quelque jours que je bosse l'obtention des overnotes a débit d'air minimum. Le genre de débit d'air qui peux vous faire gagner un record d'apnée si vous ne vous asphyxiez pas un peu. Le débit d'air juste suffisant pour que les overs sortent mais ne crissent pas, à peine nécessaire au déclenchement des notes naturelles. Le but étant de bosser la précision de ma position de langue pour gagner en justesse.

J'ai remarqué un truc sur le registre aiguës, plus je suis précis, plus juste est le simple overdraw, moins d'air il faut pour l'avoir (j'aurai plus de mal à obtenir des notes naturelles sur un harmo plus aigues que le C je crois. D’ailleurs j'ai testé, il me faut plus d'air sur un F#, bref...) et étrangement, mes chats ne sont plus trop dérangé par l'harmo et ne hurlent plus à la mort. Je ne sais pas si c'est parceque j'en fait moins fort pour ce dernier point où si c'est parce que certaines fréquences suraigues sont éliminées. J'aimerais bien que ce soit le second pour mon égo, je crains que ce ne soit véritablement la première explication pour ce dernier point.

Ma question est la suivante, pouvez vous oui ou non sortir un 10° à très, très bas débit d'air ?

J'ai beau essayer, là, je coince. Obligé d'augmenter la puissance  de mon aspiration pour le 10° là où un positionnement de langue minutieux pour les autres trous suffit. J'en viens donc à me demander si je ne devrais simplement pas reprendre de zéro le boulot sur le trou 10 (note naturelle, bend et overbend). J'hésite car j'ai l'impression de mieux contrôler le 10°° pareillement à ça (et à débit d'air bien plus élévé que le reste.

Désolé de ce long post pour une simple question attendant un tout bête oui ou non, sur ce, bonne Paques pour ceux partant chasser les oeufs aujourd'hui.
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Re: Le 10°°

Message  JersiMuse le Dim 20 Avr 2014 - 2:06

Pour la première partie, je suis intimement persuadé que le fait de mieux contrôler permet d'éradiquer les fréquences les pires.
Tu peux faire l'essai sur un bête +4° : alterner la note en forçant et en cherchant à détimbrer, et la note sans forcer et en cherchant à la lisser. Au bout d'un moment, on sent la différence de technique, et certaines fréquences désagréables qui ne se déclenchent pas dans le second cas.

En ce qui concerne le trou 10, je le maîtrise nettement moins que toi je pense ('me suis pas encore lancé dans les 10°°°°°), mais je n'ai pas à forcer pour le déclencher. La position de ma langue est vraiment très en avant, bien plus que pour le 9°. Si elle est au bon endroit, ça se déclenche nickel, juste, et sans forcer. Si elle n'est pas pile poil au bon endroit, ça ne se déclenche pas, ou alors avec une certaine latence (et là peut venir la tentation de forcer, mais ça ne sert pas à grand-chose, à part entendre un son qui de toutes les manières n'a pas été obtenu correctement, et est en retard).

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