syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

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syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

Message  cizirf le Mer 18 Sep 2013 - 5:08

Bon j 'ai déjà lu des trucs la dessus, mais rien qui m'ai vraiment convaincu si ce n'est que je ne suis pas le seul à être victime du syndrome "5 aspiré". Bref j 'aimerai une explication, ne serait-ce que par pure curiosité...
Ca fait une quinzaine d' années que j' aspire dans ces instruments et je commence à avoir un cimetière à harmos conséquent... (Pour l'utilisation que j'ai des diatos se reporter à mon texte de présentation)
J' ai commencé sur des "hohner pro harp" parce que c'était un modèle tenu en stock par mon magasin local de l'époque (au siècle dernier on achetait pas par internet !). Quand je regarde mon cimetière de proharp j'y vois 4x A et un G... et tous avec la lame 5 aspirée cassée (ou sur le point). A noter que j'ai encore des C, D, Eb de l'époque qui sont encore jouables (bien que plus très justes...) de même que deux marine bands (1 D et un A, capots à vis) de plus de 10 ans qui sont encore en état (mais que j'aime pas, car ils réclament bcp d'air)... je pense donc pas être un "bourrin" - Je sais bien on va me dire c'est ton souffle, mais alors pourquoi le trou 5 aspiré et uniquement sur les A (ceux que j'utilise le plus sont les D).
J'ai longtemps pensé qu'il y  avait un problème avec le proharp, donc il  y a un an et demi j'ai commandé 3 suzuki "bluesmaster" (faciles à jouer par rapport à mes MB) dans mes tonalités les plus utilisées (C, D, A)  et récemment "rebelote" la lame 5 aspirée du A est passée de vie à trépas(*)... Bon je sais bien que quand on joue "crossharp" c'est une des lames les plus sollicitées, m'enfin c'est pas la seule; la 3 la 4 et la 6 le sont au moins tout autant... non?   Pourquoi toujours cette "maudzite" 5 aspirée ???
En général pour les C et les D, un démontage/nettoyage leur donne une nouvelle jeunesse, mais quand j'ouvre un A c'est quasi toujours pour constater qu'il n'y a rien à faire... et j 'ai jamais vu de lame "soufflée" rendre l'âme... bref pour résumer: pourquoi les A sont ils plus fragiles que les C ou les D, et pourquoi uniquement la lame 5 aspirée  ? (est-ce lié au fait qu'elle est en théorie pas "bendable" ?)

Merci d'avance pour vos lumières...

(*) enfin pas tout à fait; elle sort désormais un C5 (a peu près juste) au lieu du D5 Crying or Very sad
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Re: syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

Message  jluc13 le Mer 18 Sep 2013 - 7:32

Hello.

j ai eu et j ai encore ce meme soucis avec le -5 qui lache et dernierement je pense avoir decouvers pourquoi...
j ai remarqué que j attaque souvent mon -6 altéré  par un glissando et parfois je me loupe d un trou tombe par erreur sur ce -5.
Comme le -5 ne s altere pas , j ai l impression qu il ne supporte pas ce genre d attaque un peu barbare et forcément au bout d un moment il il se desaccorde et fini par lacher.

Et il est vrai que c est plus frequent sur les harmo les plus graves . Pour ma part A et Bb.
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maudzit -5

Message  cizirf le Mer 18 Sep 2013 - 19:31

Je pense que c'est effectivement une des explications possibles. Je joue d'instinct et avec un rack la plupart du temps, difficile de savoir ou on attaque à un trou près... et effectivement les plus graves sont le plus fragiles, je l'avais déduit de mes stats persos (d'ailleurs je viens de commander un high-G, les low G sont trop fragiles...).
Dommage qu'on ne puisse se procurer les plaques que par paire... les plaques du haut sont indestructibles (sauf peut-être pour ceux qui "overblowent" ?).
Bon je garde tout... je pense qu'un de ces 4 je vais m'essayer au changement de lame...
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Re: syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

Message  J*99 le Jeu 19 Sep 2013 - 7:45

Je confirme que c'est la lamelle du 5 aspiré qui lâche le plus souvent chez moi aussi, mais toutes tonalités confondues... en gros, plus je joue un harmo souvent, plus vite il lâche, à peu près toujours sur le 5 aspiré qui devient plus réaccordable, quelquefois sur un aigu soufflé (pas souvent).

J'ai pas trouvé quoi faire pour que ça arrive pas. J'en ai juste conclu que l'harmonica n'est pas un instrument qui vieillit bien, ce serait plutôt un instrument qui vieillit pas du tout.

Voili, voilou, c'est juste mon bout de parcours...
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Re: syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

Message  D³ le Ven 20 Sep 2013 - 3:23

Sans entrer trop dans les détails de la mécanique des fluides et de physique de l'instrument. Le 5 et le 7 aspiré sont plus sensible parce-que l'écart est seulement d'un demi-ton entre la note soufflé et aspiré d'une part et d'autre part parce-que la majorité des joueurs aspire trop fort dans c'est trous.

Les joueurs d'harmo accordé en lydien vous le diront, ils ont peu de soucis avec le 5 aspiré parce-qu'il y a 1 ton entre la note soufflé et aspiré sur un lydien.

Notez que le 5 et le 7 soufflé sont souvent les notes qui fausses en premier.
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Pas d'alteration sur trou 5,7,8,9,10

Message  chromosone le Lun 23 Sep 2013 - 7:21

J'ai eu le même problème pendant longtemps, j'ai du péter un vingtaine d'harmonica avant de changer ma manière de jouer.
1er point: comme dit au dessus, l'altération dépend de la différence de note avec celle d'au dessus pouvant aller jusqu'à l'approcher.
2ème point: Je peux t'assurer qu'en une seconde je te pète une des lames sans altération.
3ème point: Lorsque l'on joue sans partition, on a tendance à altérer pour donner un effet lorsque l'on descends les notes aspirés, c'est le travail des morceaux avec des altérations précises et soutenues qui m'a permis d'évoluer et de ne plus casser! Je te conseille le jeu en troisième position et la méthode sur harmonicastream, les 3 altération du trous 3.
4ème point: le choix de l'harmo: les modèles en plaques meisterklass (MS), sont plus difficile à casser. Plus l'altération est facile plus vite ça casse alors tu peux choisir un modèle en tonalité grave. Les bends sont plus difficile à sortir, il te faudra un effort plus soutenu et donc tu éviteras de passer d'un trou à l'autre en continuant l'aspiration.
5ème point: Jouer sans altérer s'apprend au début. Placement de langue entre les dents, pas de prononciation, pas de mouvement de la trachée.
6ème : Jouer dans un seul trou à la fois.
7ème : Aménager des temps de pauses pour éviter que la salive s'imprègne dans l'harmonica. Je ne sais pas pourquoi mais beaucoup de mes lamelles cassées avaient un aspect neuf.
8ème : Quelque fois la lamelle est juste bloquée. Une aiguille on appui dessus et c'est reparti.
9ème : Une fois que ton choix d'harmo fait, achète directement les plaques
Et ben voilà.
Ps : Si après tout ça tu casse encore, je vais bientôt mettre une bonne dizaine d'harmo en vente dans les annonces. Pour moi le choix est fait, je suis tombé amoureux des brodur....


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Re: syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

Message  laurentHarp le Sam 5 Oct 2013 - 10:13

J*99 a écrit:Je confirme que c'est la lamelle du 5 aspiré qui lâche le plus souvent chez moi aussi, mais toutes tonalités confondues... en gros, plus je joue un harmo souvent, plus vite il lâche, à peu près toujours sur le 5 aspiré qui devient plus réaccordable, quelquefois sur un aigu soufflé (pas souvent).

J'ai pas trouvé quoi faire pour que ça arrive pas. J'en ai juste conclu que l'harmonica n'est pas un instrument qui vieillit bien, ce serait plutôt un instrument qui vieillit pas du tout.

Voili, voilou, c'est juste mon bout de parcours...
Hello
Le fait de casser régulièrement les lamelles de ses harmos démontrent une faille dans la technique de jeu. Lorsqu'on atteint une technique correcte, normalement il n'y a plus de casse. Même si structurellement une lamelle a une durée de vie finie en temps, la plupart des joueurs expérimentés ne cassent pas ou peu.
Il faut vraiment travailler sa colonne d'air, apprendre à augmenter la pression d'air sans souffler plus fort (voir l'excellent blog de Jersi: http://www.theoverblowers.com/différence-entre-débit-et-pression).
Happy harpin'

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Message  chromosone le Sam 5 Oct 2013 - 19:02

Appuie moi Laurent si tu as la même sensation.
"L'harmonica est en rapport direct avec la colonne, je dirai même en pression constante."
Je crois qu'au départ on fait tous la même erreur: augmenter la pression par à mouvement de bouche ou de langue.
Pour le travail des over, j'ai vraiment l'impression que le souffle vient du fond du ventre et qu'il ne peut sortir si il est bien existant dans la colonne pour descendre dans l'estomac. Pour en revenir au sujet, je crois que les altérations se font uniquement par le faite de refermer la colonne (au début on s'aide d'une position de langue puis ça devient automatique, on y réfléchit plus). Au début, il faut travailler les notes sans altération, on a tous tendance à jouer dans plusieurs trous, à vouloir tirer le plus possible. Travaille le 1/2 bend sur le troisième trou, il faut de la finesse, travailler à l'accordeur, arriver à sortir le bend sans passer par la note naturelle (voir les conseils dans les vidéos de Paul Lassey). Je crois qu'au début, on altère sans contrôler. Et c'est grâce à la recherche de précision des notes que l'on finit par plus casser.
Le 5 altéré est une note de transition. Elle n'est pas juste, elle permet juste d'atterrir sur le 4.
L'altération n'existe que jusqu'à note soufflé du dessus. Je m'en suis rendu compte avec les accordages spéciaux (ex:sur accordage mineur le second trou altérable d'1 1/2 ton) La position 1 est un peu plus difficile, les 7 à 10 deviennent presque impossible.

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Re: syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

Message  laurentHarp le Sam 5 Oct 2013 - 20:16

Hello
Je ne suis pas très bon à analyser ce genre de choses.
Mais d'après moi, il faut bel et bien utiliser la langue pour modifier la cavité buccale et donc la pression/la résonance, en combinaison avec une bonne colonne d'air (il faut que cela vienne de l'estomac).
Et surtout ne jamais souffler fort....
A +

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Pour moi...

Message  chromosone le Sam 5 Oct 2013 - 20:50

Les altérations sont complètement délié de la langue. Si je simule un morceau en écartant ma bouche entre le pouce et le majeur, je me rend bien compte que c'est le travail de la colonne d'air qui permet d'altérer même si il est vrai que sur certain harmonica trop ouvert le 1/2ton sur le troisième trou est impossible avec la colonne.
Par contre, pour les overdraw, et les altérations soufflées, j'ai vraiment l'impression d'appuyer le milieu de ma langue sur les dents du bas.

En ce qui concerne la position de l'harmo, je joue vers le bas pour les altérations aspirées et vers le haut pour les soufflées.

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Re: syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

Message  laurentHarp le Sam 5 Oct 2013 - 21:02

Attention, le fait qu'on puisse obtenir l'altération avec la gorge/la colonne d'air ne veut pas dire qu'il faut le faire Very Happy 
Je ne connais pas ton niveau de technicité, ni si tu overblotes, mais je t'invite vraiment à travailler tes positions de langues et à apprécier leur impact sur les altérations
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Re: syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

Message  tangopaulo le Sam 5 Oct 2013 - 21:12

Salut!je suis vos explications,c'est intéressant car je pète aussi un taquet de lamelles.Et je comprenais pas bien pourquoi avant.
Par contre le souffle ne peut provenir de l'estomac;sauf si c'est un simple rot,enfin,il me semble;non?
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Ok laurent

Message  chromosone le Sam 5 Oct 2013 - 21:42

En ce qui concerne l'air provenant de l'estomac. C'est une association aux techniques de chant: voix de tête, de poumon ou de ventre (estomac).
Explication de JJ Milteau sur imusicschool: pour apprendre à altérer chanter la note, sentez comme dans les graves on rentre le menton, on ouvre le ventre et dans les aigus on contracte les paumettes. Descendez la note en chantant puis avec l'harmo.

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Pardonnez-moi, je suis sorti du sujet...

Message  chromosone le Sam 5 Oct 2013 - 21:49

Pour en revenir au sujet, je pense qu l'on casse uniquement parce que l'on sollicite trop l'altération.
Personnellement, j'ai réussi à descendre d'un ton le 9 soufflé, bein ça a cassé la lamelle, y a pas photo, je recommencerai plus Sad  sur un dannecker en plus...

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Re: syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

Message  laurentHarp le Sam 5 Oct 2013 - 23:41

chromosone a écrit:Pour en revenir au sujet, je pense qu l'on casse uniquement parce que l'on sollicite trop l'altération.
Personnellement, j'ai réussi à descendre d'un ton le 9 soufflé, bein ça a cassé la lamelle, y a pas photo, je recommencerai plus Sad  sur un dannecker en plus...
La sollicitation des altérations (ou des overblows, c'est pareil en fait) ne provoquent pas d'usure notable des lamelles lorsque la technique est bonne.

Par contre, c'est tout à fait vrai, on flingue généralement nos harmos à la vitesse grand V quand on tâtonne où qu'on ne sort pas de nos défauts de technique.

Pour ma part, après avoir cassé pas mal de lamelles les premiers temps (disons 1 ou 2 ans de mémoire), je n'ai plus jamais cassé de lamelle depuis une quinzaine d'années. Bon, je n'ai pas une utilisation démentielle non plus, disons une heure par semaine en moyenne, mais par contre j'utilise à peu près autant de notes altérées (overblows ou altés classiques) que de notes naturelles.
Et si je ne me trompe pas, même un gars comme Sébastien Charlier ne casse pas (ou peu). Et pourtant lui doit jouer vraiment vraiment vraiment beaucoup :-). Sébastien, tu confirmes?

J'avais fait une sorte de mini sondage à une époque et cela avait confirmé (de mémoire) mon expérience personnelle.

If faut l'admettre: la plupart des croyances "historiques" sur l'harmo (les altérations qui cassent les lamelles, l'impossibilité du jeu chromatique, le "vrai" répertoire de l'harmo ...) ne sont que en fait que des idées que les joueurs se sont mis dans la tête par manque de travail de l'instrument et de la musique.
J'ai moi-même pensé tout ça pendant longtemps. Et puis j'ai fini par découvrir que l'harmo était un instrument comme les autres. Le travail ouvre le champ des possibles, comme pour tout instrument de musique.

Happy harpin' !

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Re: syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

Message  Jean-Mi le Lun 7 Oct 2013 - 5:45

Je suis tout à fait d'accord avec Laurent et je parle en connaissance de cause puisque au stage du printemps avec Sébastien Charlier, on m'a fait remarquer que ma manière de faire les OB n'était pas tout à fait la bonne.
Outre le son que je produisais, certains ont également remarqué les contractions de ma gorge.
J'essaie depuis d'affiner ma technique. Le gros coup de pouce, je l'ai trouvé dans la toute dernière méthode de Sebastien : "L'Harmonica en Vidéo", Editions HIT.
J'ai donc tout repris du début selon les conseils qu'il prodigue et maintenant tout est bien plus clair dans ma tête.
De plus, ce qu'il explique est simple et tout se passe en douceur.
Sauf erreur de ma part, il n'a pas encore été question de cette dernière parution sur ce forum, en voici l'occasion car vraiment elle vaut le détour !
Inutile de préciser que je suis totalement désintéressé dans cette affaire, même si je suis repasssé par la case "Départ", il n'y avait pas 20 000 F !
En résumé : la langue, toute la langue, rien que la langue !
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Re: syndrome du 5 aspiré sur les harmos en A

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