Notation des accords

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Re: Notation des accords

Message  yann31 le Lun 12 Oct 2015 - 2:09

ok merci Sébastien, je vais lire ces pages en détails.

merci a tous pour vos réponses archi détaillées. Very Happy Very Happy  Very Happy
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Re: Notation des accords

Message  yann31 le Lun 12 Oct 2015 - 3:59

en faite ces derniers temps j'étais relativement content de ma progression puisqu'en jouant avec mon guitariste j'arrivais a reconnaître ces passages issues des gammes altérées et je m'en donnais a cœur joie dessus avec cette gamme justement, bon maintenant, après lecture de la page 211, je sens que mon enthousiasme est redescendu


En même temps ça parait logique (et surtout après l'avoir lu) que les extensions de ces accords ne passent pas avec une seule gamme tout du long.  


 pour tes propositions sur le E#79 Bao, j'y avais déja songé, mais le F# en A mineur mélodique et l'absence de la 9b en A mineur harmonique me faisait penser que ce n'était pas le bon choix.

la gamme de E altéré m'intrigue pas mal donc je pense que je vais voir ce que ça va donner.


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Re: Notation des accords

Message  Musashi le Lun 12 Oct 2015 - 7:55

Pendant ce temps là, j'ai plus ou moins lâché la théorie pure et dure au profit de band in a box et de longue série de quelques dizaine de mesure sur le même accord pour bien me les mettre en tête et entendre les consonnance/dissonance.

Le sujet est très intéressant ceci dit même si j'éprouve le besoin de passer les accords évoqué ici dans biab pour réellement comprendre de quoi on parle.
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Re: Notation des accords

Message  SebCharlier le Lun 12 Oct 2015 - 10:08

Tu as entièrement raison Musashi ! Il faut bien sûr entendre et seule l'oreille est juge, la théorie n'est là que pour donner des indications au cas où l'oreille aurait un moment de solitude Very Happy
A chaque fois que nous parlons d'un accord, d'une gamme, d'un mode, d'une cadence, je pars du principe que nous les entendons... J'espère que vous ne m'en voudrez pas de ce présupposé bounce
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Re: Notation des accords

Message  bao° le Lun 12 Oct 2015 - 18:27

Personnellement je ne me casse pas trop la tête de savoir si je dois accentuer la quinte etc.. quand je vois un accord E7b9AK-47 je transpose sur l'instrument la voix que j'ai dans la tête. Cette schizophrénie musicale présuppose d'avoir expérimenté assez longtemps les gammes "qu'il faut" sur ces accords-en évitant toutefois la case asile psy-afin que les harmonies ne nous semblent pas etrangères.

Un bon exo c'est band in a box, passer en boucle un morceau voire un extrait d'un morceau. Le top c'est quand même un petit synthé d'appoint pour plaquer les accords-pas comme au rugby cest juste une image-d'autant plus que l'harmonica peut se jouer d'une seule main (voir pour cela les performances dhoward levy).

Charlie Parker avait coutume de dire "Learn the changes then forget them".
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Re: Notation des accords

Message  yann31 le Mar 27 Oct 2015 - 20:19

il y quand même des choses que je ne comprends pas très bien, donc je continue sur ce fil et j’espère ne pas abuser, d'autant qu'on reste dans au cœur du sujet de ce poste.

prenons un D-7b5, le deuxième accord de la gamme mineur harmonique de do les extensions valables sont:

9b, 11, 13.

 Le 9b est bien mib?  alors pourquoi est il dissonant (en référence au tableau page 211 de la tool box)  

une extension valable a t'elle toujours un ton d'écart avec une note d'accord?
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Re: Notation des accords

Message  rikaix le Mar 27 Oct 2015 - 20:46

les extensions découlent de l'agencement par tierces d'un accord en gardant comme référence les notes de la gammes sur laquelle on les construits,
En brut, tu as les notes de l'accord sur les degrés  1 , 3, 5, 7
les extensions viennent ensuite (en continuant par tierces)  9, 11, 13
ce qui te fait un gros accord : 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13, nous sommes toujours brut là c'est à dire sans tenir compte de la nature de l'accord ou des extensions,
3, 5, 7, 9, 11, 13 pouvant être altérées en fonction de l'agencement des notes dans la gamme, pour rester dans la théorie des gammes, c'est ce que tu appelles les extensions valables, celles qui découlent de la gamme référente .

Dissonant : Avis perso, attention à ce mot, ce n'est pas une insulte musicale Smile, on a tendance à vouloir faire demi tour et partir en courant lorsqu'on le croise, pourtant la dissonance est importante dans la construction, au sein, d'un accord et elle l'est tout autant dans une ligne mélodique, si bien employée, car elle donnera du relief, contour, sens à ladite mélodie, mais il est clair qu'il faut savoir la manier (dans un trait, ou accord) et que dans la majorité des cas, mieux vaut éviter l'intervalle de b9 sur temps fort et des durées de notes importantes (sauf si c'est pour créer un effet).


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Re: Notation des accords

Message  Musashi le Mar 27 Oct 2015 - 23:23

yann31 a écrit:prenons un D-7b5, le deuxième accord de la gamme mineur harmonique de do les extensions valables sont:
C'est aussi l'accord issu du mode locrien de la gamme de Eb, soit un accords semi diminué avec Eb, G et Bb en extension (9-11-13).
Où le degré 7 (D super locrien) de la mineur mélodique de Eb, ce qui donne Eb, G, Bb en extension (9, 11, 13b).
Où le degré 6 (D locrien 2)de la mineur mélodique de Fa*, ce qui donne F, G, E en extension (9b, 11b, 13b).


Ce que j'en retiens, c'est que tu peux utiliser "presque" n'importe quoi comme extension. Ça te fera juste changer de gamme, donc de couleur et ainsi d'intention musicale et que se sera plus ou moins dissonant sur une tetrade pure. Si tu te contentes de l'arpège en cas de doute, pas de risque d'utiliser la mauvaise gamme vu que tu suggérés plus ou moins toutes les gammes où un accord m7b5 est présent sans trop te mouiller. La suite de la mélodie (ou de l'harmonie si tu anticipes un autre accords et que tu fait une conduite de voix ) fera cette distinction.

Je commence à savoir trop de truc pour un gars qui à du mal à aligner deux arpège sans se planter, assez pur me demander si c'est vraiment le cas vu que mon oreille ne suit pas du tout, 'fin bon, pas grave. Ca viendra un jour.
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Re: Notation des accords

Message  rikaix le Mar 27 Oct 2015 - 23:56

Houla ! Smile
Musashi, j'ai bien peur que tu aies retenu des concepts un peu trop vagues ou bien que tu généralises un peu trop,
ton explication perds un peu par rapport à la question de yann, il n'est pas question d'échange inter modal,
si je lis bien il s'agit de savoir ce qu'est une extension "valable", et, pourquoi est-ce dissonant (l'intervalle de b9, pourquoi trouve t-on une extension dissonante dans les extensions "valables"),
et,
cela n'engage que moi (et quelques autres), mais non, en tout cas en musique tonale, il est mal venu (pour ne pas dire : on ne peut pas Wink ) de jouer (presque)  n'importe quelles extensions sur des accords mineurs ou semi diminués.
Je pense que  "ce que tu as retenu" est à explorer un p'tit peu plus. (avec toutes les amicalités d'usage).
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Re: Notation des accords

Message  Musashi le Mer 28 Oct 2015 - 4:10

Je me suis mal exprimé.
L’accord en tant qu'unité musicale individuelle peux accueillir "presque n'importe quoi" comme extension. Par contre oui, ça va dépendre du contexte de choisir la bonne extension et par exte..conséquence ( Razz ) la gamme adapté à l'harmonie du morceau.

Ce demander quelle est la meilleur extension pour un accords X pour jouer "beau" n'est pas la meilleure approche, faut se demander quelle est l'extension la plus adapté à l'accord d'avant et à l'accord d'après. C'est avec eux que se sera vraiment consonant ou dissonant.

Enfin, je croix. Comme tu le dis, il faut que j'explore le truc (à commencer par mes arpèges, sans extensions study )

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Re: Notation des accords

Message  yann31 le Mer 28 Oct 2015 - 8:51

Musashi a écrit: il faut que j'explore le truc (à commencer par mes arpèges, sans extensions  study )



oui on est nombreux dans ce cas! Very Happy

merci rikaix pour ta réponse claire.comme quoi en harmonie tout n'est pas tout noire ou tout blanc.
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Re: Notation des accords

Message  bao° le Mer 28 Oct 2015 - 12:22

Je plussoie ce qui a été dit précédemment.

En effet, je pense que rien n'est interdit, en tout cas, rien ne doit l'être. On peut s'autoriser toutes les extensions  imaginables sur un accord donné. Ces extensions, les notes qui sont finalement entre les notes de l'accord, composent, quand elle se surajoutent  aux notes de l'accord, une gamme pentatonique, heptatonique et que sais-je encore. L'important est de prendre en considération les notes de l'accord. Notre éducation musicale, certaines conventions, le contexte dans lequel s'inscrit l'accord : accords environnants, accord de résolution ou pas, voudront que l'on privilégie certaines notes par rapport à d'autres.

Concernant les dissonances, il est à noter que l'accord de dominante comprend en son coeur un intervalle jugé longtemps dissonant, voire machiavélique : le fameux triton. Cette propriété de l'accord de dominante impulse aujh pas mal d'acrobaties : lignes superposées, réharmonisations, enrichissements..Le triton est une unité de base de la musique dite contemporaine.

On peut se  livrer à un exercice sur  l'accord que tu as donné en "remplissant" les trous (notes entre parenthèses)
Sur un Dm7b5 qui donne D F Ab C :
On pourrait jouer D (Eb) F (G) Ab (Bb) C, ce qui est du D locrien (assez rare de l'entendre)
On pourrait jouer D (Eb) F (G) Ab (B) C,  qui dérive C mineur harmonique (plus commun mais assez "old school")
On pourrait jouer D (E) F (G) Ab (Bb) C, ce qui est du D locrien bécarre, sixième mode issu de la gamme mineure mélodique (plus conventionnel aujh). Dm7b5 est un renversement de Fm6 (les mêmes notes mais dans un autre ordre)
On pourrait jouer D (E) F (G) Ab (B) C, ce qui est du D dorien #11, quatrième mode issu de la gamme mineure harmonique (ici de La). plus rare à mon avis.

Je crois qu'on a épluché toutes les possibilités sur cet accord. On pourrait faire de même avec d'autres accords.

Disons qu'aujh, c'est le mineur mélodique qui a la cote. Je l'apprécie aussi pour sa teinte colorée, toute en rondeurs qui vient sans doute de la succession de 4 tons d'un seul tenant.

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Re: Notation des accords

Message  rikaix le Mer 28 Oct 2015 - 21:09

Je crois que finalement on est vraiment éloigné du sujet de départ, peut être un nouveau fil. Question
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Re: Notation des accords

Message  JersiMuse le Ven 30 Oct 2015 - 2:15

C'est sûr que ça mériterait un post à soi.
Bao, au passage, y'a une erreur dans ton dernier exemple, à moins que tu n'aies voulu parler du 2ème mode du C majeur harmonique (auquel cas il y a aussi une erreur, mais pas la même Very Happy ).

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Re: Notation des accords

Message  bao° le Ven 30 Oct 2015 - 4:25

hello jersi Smile

Tu as raison, je me suis trompé.

Si l'on prend la gamme de Cmaj harmonique, on a
C D E F G Ab B C

Donc si je démarre sur le D qui est la quatrième note, j'ai
D E F G Ab B C D
En sautant une note à chaque fois, on a :
D (E) F (G) Ab (B) C
Soit toutes les notes de Dm7b5

Du coup, pourquoi le second mode de Cmaj harmonique ne marcherait pas ? où est l'erreur ? Rolling Eyes Smile
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Re: Notation des accords

Message  JersiMuse le Ven 30 Oct 2015 - 5:02

Bin disons que si on démarre sur le D 4ème note ca ira, mais si on démarre sur D en 2ème note, on obtient la même chose mais ca va encore mieux Razz

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