Analyse grille Love for Sale

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Analyse grille Love for Sale

Message  Satoru75 le Jeu 15 Mar 2012 - 4:03

Hello.

Après 2 jours de travail intensif sur les enseignements apportés par les posts sur les accords des gammes majeure et mineur harmonique, je me suis livré à une tentative d'analyse de Love for Sale pour là aussi trouver des gammes qui me permettent de jouer sur plusieurs mesures. Je vous livre le fruit de mes maux de têtes en espérant que quelqu'un aura envie d'y jeter un coup d'oeil pour me dire si c'est juste.
Avant toute chose, j'ai commencé par ajouter des extensions d'accords à la liste de Jersi en y mettant des 9, des 6 et 6/9 parce qu'on les croise assez souvent (et qu'il y en a dans Love for Sale)
J'obtiens en majeur : I maj9, 6 ou 6/9, IIm9, m 6 ou m6/9, IIIm7b9, IV maj9, 6 ou 6/9, V9, 6 ou 6/9, VI m9 et VIm9b5
En mineur harmonique : I m Maj9, III maj9#5, IV m9, m6 ou m6/9, V 7b9, VI 6 ou 6/9
Voilà un 1er risque d'erreur!

La grille de Love For Sale
(F7):Bb6 : Ab6 : Gb6 : Fm6 : Ebm7 A7 : Db6/9 : F7 : F7(b9) : Bbm6 : Cm7(b5) F7 : Bb7 : Ab7 : Gb7 : E7 : A6/9 : Ab7 : F7 : F7 : Bb6

F7 nous place en Bbmaj, ce qui est confirmé par l'accord suivant Bb6

Mais il y a d'emblée une modulation avec le Ab6 qui n'a rien à voir avec 6b. Perso, je le verrais bien comme un Ve degré de Réb majeur, ce qui nous permets de poursuivre sur une gamme de Réb maj sur l'accord suivant (IVe degré de).
On en a d'autant plus envie qu'il y a un Db6/9 plus loin (Ier degré de Réb maj) et que ça fonctionne avec les 2 accord précédents : Ebm7 (IIe degré de Réb maj) et Ab7 (Ve degré de réb maj).
Seul "petit" hic : l'accord de Fm6 qui n'est pas du tout dans la gamme puisque le ré est bécarre! Donc sur cette mesure ça marche pas! Il faut jouer une gamme de mib maj ou alors, et je crois qu'on peut aussi s'en sortir avec une penta de lab, qui est commune à Mib maj et à Réb, de l'accord de Ab6 jusqu'à Db6/9.

F7 nous ramène d'un coup en Bb mais majeur ou mineur? Vu que l'accord suivant indique une 9e bémol (solb), que l'accord F7(b9) correspond au Ve degré de Bb mineur harmonique et qu'on trouve derrière un Bbm6 (I degré de Sib min), je dirais donc mineur harmonique. En plus, ça marche avec le Cm7(b5) qui est le IIe degré. Donc pour cette série, une 'tite gamme de sib mineur harmonique ou une jolie penta de Bb (un ton au dessus de la précédente).

Avec le F7 suivant, on est toujours en Bb of course mais après? problème. Petite incursion en Mib (Ve degré). Donc soit on change de gamme soit on refait le coup de la penta majeure en Bb ou en Mib.

Ensuite ça bouge pas mal. Comment trouver une astuce?
Ab7: retour de Réb maj (Ve)
Gb7: Ve degré de Dob maj (ou VII de Ab mineur naturelle? du coup on peut jouer avec la VIIe qui change par rapport à Ab7)
On peut ressortir une penta de Ab (puisqu'il n'y a pas de sol!).

Pour les 2 accords suivant, pas de souci : on est en la majeur.
E7 : Ve degré
A6/9 : Ier degré
On peut jouer une gamme de la majeur.

Ab7 : petit passage en Mib (Ve degré).
F7 et Bb6 nous ramènent à la tonalité de départ (Ve degré et 1er degré)

La seule gamme commune aux 2 tonalité que j'ai trouvée, c'est la penta de Mib. Sinon il faut changer de gamme.

Voilà. J'espère n'avoir pas trop dit de bêtises et que quelqu'un aura l'envie et la patience de vérifier.


Dernière édition par Satoru75 le Ven 16 Mar 2012 - 12:20, édité 1 fois
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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  rikaix le Jeu 15 Mar 2012 - 6:36

Hello,
Houla Wink , en général on simplifie plutôt que d'enrichir, si tu mets les mauvais enrichissements comme ça d'entrée de jeu, tu te trompes toi même car tu ne retrouves pas tes petits dans les gammes (et un m6 ne s'emploit pas comme ça à la légère, c'est typé ce truc Very Happy ), du coup l'analyse devient une galère, bon tout n'est pas faux, mais beaucoup de mauvaises directions à cause des postulats (enrichissements) de départ,
pour cela il y a une bouée de sauvetage, le vanilla Book : http://www.ralphpatt.com/VBook.html , love for sale : http://ralphpatt.com/VB/l17.html
toutes les grilles dans leur plus simple expression, sans enrichissements, ce qui permet de mieux comprendre ce qui se passe.
Tu as dû prendre une grille avec le couplet de départ qui est rarement interprété en jazz ou autres, un peu comme "autumn leaves" qui zappe la partie A, love for sale est un morceau typique où il y a deux parties distinctes, une majeur, un mineur, donc dans ton cas, Bb majeur, Bb mineur avec un faux emprunt à Db majeur, en général le thème est joué sur la base du vanilla book, direct sur Loooove for saaaale ... La partie mineure Wink
Essai de revoir ton analyse, je garde un oeil sur ce topic, si tu as besoin d'aide ... D'autres membres interviendront sans doute, entre temps.
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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  Satoru75 le Jeu 15 Mar 2012 - 6:50

Hello.

Merci d'avoir pris le temps de regarder. Effectivement, je me suis appuyé sur un "real standard book" et le accords st souvent compliqué. Si tu as 2 min pour le dire où je me suis planté ds les extensions, c cool! Comme ça je les connaitrai une fous pour tte.
Je vais me repencher là-dessus à partir du vanilla.
Le point positif c'est que j'ai vu le passage majeur-mineur...
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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  rikaix le Jeu 15 Mar 2012 - 6:57

en vitesse, mais je repasserais pour relire en détail (j'avoue que j'ai un peu lu ton post en 'diagonal'), le plus flagrant est le Fm6 qui n'a pas de sens dans cette progression d'accords, le choix Fm6 est en quelque sorte une erreur.
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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  Satoru75 le Jeu 15 Mar 2012 - 8:42

Je vais vérifier si je ne me suis pas planté en recopiant la grille real book! La grille du vanilla est effectivement plus simple!
Mais ce que je voudrais savoir c si j'ai bien saisi quel était les accords dea gammes majeur et mineur harmo avec des 9e et des sixtes...

En tout cas merci encore pour ton aide. Mes débuts ds l'harmonie jazz st difficiles!
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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  rikaix le Jeu 15 Mar 2012 - 9:34

Quel real book ? à touts les coups le real book 2, celui que je n'ai pas Smile
Méfie toi des real et autres fake book, je me répète, mais ce que l'on trouve dans ces bouquins ce sont des relevés d'étudiants, donc, erreurs possibles.

Ah ça y est j'ai compris ce qui me gênait dans ta grille et ton chiffrage des extensions sur les gammes, en fait lorsqu'un accord est majeur (7eme majeur) il peut être 6 (6te à la place de la septième majeure) 6/9 ça ok no soucy
9 c'est plutôt pour un accord avec une 7eme de dominante,
idem pour un accord de Veme degré (7eme de dominante) on ne le chiffre pas 6 (ce qui sous entendrait que la 7eme n'est pas présente) mais 13.

du coup il y a un méli mélo avec des accords 6 majeurs (de tonique) et ce que tu as nommés 6 mais qui sont des accords de 7eme de dominante.
par ex c'est pas Ab6 (qui sous-entend un accord majeur, 7eme majeur) , mais Ab13 --> Ab7(13) ... pas Gb6 mais Gb13 --> Gb7(13)
(écrire les extensions entre parenthèses, facilite la lecture, évite les quiproquos)


PS : En référence au vanilla book, pour casser la monotonie du Bbm sur huit mesures, il est souvent joué, Eb7 2 mesures, Bbm 2 mesures x 2 fois
PS2 : perso, mon choix irait plutôt vers la mineure mélodique plutôt que l'harmonique.
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Capito

Message  Satoru75 le Jeu 15 Mar 2012 - 22:06

65€ le bouquin et on ne peut même pas se fier à ce qu'il y a dedans!
Merci pour tous ces précieux enseignements. Je vais corriger mes extensions et reprendre la grille version vanilla.
Ensuite j'attaque born to be blue en espérant ne pas faire d'erreur cette fois.

Bonne journée
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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  Satoru75 le Dim 8 Avr 2012 - 12:18

Hello.

Je reviens avec un peu de retard sur tes indications concernant les extensions et leur chiffrage.
Donc si j'ai bien compris :
1° la tonique peut être maj 7, 6 ou 6/9 sans souci
2° la dominante peut être 7, 9 ou 13 mais pas 6 ni 6/9 car sinon c'est qu'on a fait sauter la 7e (et donc ce n'est plus un accord de dominante)

J'ai 2 autres questions:
1° tu dis que le 9 c'est plutôt pour un accord de dominante : est-ce qu'on peut mettre 9 sur un accord mineur? est-ce qu'on peut mettre maj 9 sur les accords majeur (7e majeur), c'est-à-dire le Ier et IVe degrés dans une gamme majeur? ou 7b9 sur le IIIe degré?
2° est-ce qu'on peut mettre 6 ou 6/9 sur les accords mineurs de la gamme ? Sur les IIIe, VIe et VIIe il m'a semblé que non même si je ne sais plus comment je suis parvenu à cette conclusion. Mais pour le IIe degré, j'ai un doute...

En fait ça fait 3 questions mais 2 points différents Wink

Merci d'avance

[quote="rikaix"]
lorsqu'un accord est majeur (7eme majeur) il peut être 6 (6te à la place de la septième majeure) 6/9 ça ok no soucy
9 c'est plutôt pour un accord avec une 7eme de dominante,
idem pour un accord de Veme degré (7eme de dominante) on ne le chiffre pas 6 (ce qui sous entendrait que la 7eme n'est pas présente) mais 13.

du coup il y a un méli mélo avec des accords 6 majeurs (de tonique) et ce que tu as nommés 6 mais qui sont des accords de 7eme de dominante.
par ex c'est pas Ab6 (qui sous-entend un accord majeur, 7eme majeur) , mais Ab13 --> Ab7(13) ... pas Gb6 mais Gb13 --> Gb7(13)
(écrire les extensions entre parenthèses, facilite la lecture, évite les quiproquos)
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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  rikaix le Dim 8 Avr 2012 - 20:47

Hello,

C'est pas moi qui le dit hein, ce sont des conventions de chiffrage ou nomenclatures qui permettent, normalement, car il n'y a rien d'ancré (on voit de ces trucs en chiffrages même sur des bouquins dits sérieux), de pouvoir lire et interpréter la musique sans doute possible sur la notation ou mauvaise interprétation. Dans tous les cas ce sont celles employées et que j'ai apprises dans des écoles de musiques et cours d'arrangement. France(Imfp et autres), Usa (berklee), Garry Lindsay (university of Miami) ou encore Sammy Nestico etc. , tous emploient cette convention. Cela concerne le chiffrage dit : Américain.

En fait j'ai écrit "pour un accord avec une 7eme de dominante" et pas "pour un accord de dominante",
l'accord mineur m7, contenant une 7eme de dominante, si tu lui rajoutes une 9eme, oui tu le chiffres m9.

Effectivement, il est d'usage de chiffrer maj9 ou ma9 un accord 7eme majeur avec une 9eme, l'accord de 7eme de dominante sera chiffré quand à lui simplement 9.

oui on peut chiffrer m6 pour un degré ii, pour les autres iii vi et vii cela n'a pas de sens si l'on raisonne avec la gamme référente. ex en Cmaj : iii = Emi / 6 = C# // vi =Ami / 6=F#// vii = Bmi7b5 / 6 = G#.
Cela va être dur de trouver C#, F# et G# dans la gamme de Cmaj.

Et ce Love For Sale alors, il en est où ?
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capito

Message  Satoru75 le Lun 9 Avr 2012 - 0:18

Tant qu'à faire, autant apprendre les conventions habituelles plutôt que des trucs tordus.
J'ai du faire le même raisonnement sur iii, vi et vii.

Maintenant que j'ai une grille et des extensions justes, je vais m'y remettre à ce love for sale!

Merci de ton aide.
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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  papatouk le Mar 10 Avr 2012 - 22:43

Salut.

J'ai pas tout bien étudié mais dans ton post d'origine, tu ne dis pas ce que tu fais du II dans ton harmonisation mineure. (m7?, m6?, 1/2 dim?....)
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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  Satoru75 le Mar 17 Avr 2012 - 20:41

Ouh là, je suis en plein apprentissage alors j'ai peur de dire une bêtise!
A la base, le 2e degré en mineur harmonique ou naturel c'est m7b5.
POur la sixte, je crois que ça ne marche pas vu que la quinte est diminuée. Si tu mets la sixte à la place de la 7e, tu te retrouves avec un renversement d'accord 7 de la sixte, je crois. Ex. Bm7b5 -> G7/B. Si tu l'ajoute à la 7e, c'est un renversement d'accord de 9e : Bm7b5 -> G9/B

Mais encore une fois, je suis loin d'être qualifié pour te répondre avec certitude!
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Love for sale : saison 2

Message  Satoru75 le Mer 18 Avr 2012 - 6:23

Bon, je tente une nouvelle fois mon analyse de Love for Sale maintenant que j'ai la bonne grille (Vanilla Book) et les bonnes extensions d'accord.

Rappel de la grille
Partie A
Bbm : Bbm : Bbm : Bbm : Bbm : Bbm : Bbm : Bbm : Ebm7 : Ab7 : Db7 : Gb7 : Cm7b5

Partie B
Ebm7 : Ab7 : Db : Fm7 Bb7 : Ebm7 : Ab7 : Db : Db : Bb7 : Bb7 : Ebm : Ebm : Gm7b5 : C7 : B7 : B7 Bb7

PArtie A
Ab7 = Ve degré de Réb
On est donc en réb majeur puisque c'est confirmé par le Bbm (VIe degré même si il n'y a pas la 7e) et surtout le Ebm7 (IIe degré)
Donc, jusqu'au Ab7 inclus je peux jouer:
1° la gamme de réb majeur
2° la relative mineur c'est à dire sib mineur naturel
3° les pentas majeures de Réb, Lab, et solb
4° leurs relatives mineur et les penta blues qui y sont liées : Sib, Fa et mib

Db7 = Ve degré de solb
Donc, sur Db7 inclus je peux jouer:
1° la gamme de solb majeur
2° la relative mineur c'est à dire mib mineur naturel
3° les pentas majeures de Solb, Dob et Réb
4° leurs relatives mineur et les penta blues qui y sont liées : Mib, Lab et Bb

Gb7 = Ve degré de Cb
Donc, sur Gb7 inclus je peux jouer en théorie parcque ça amène à de tonalités non officielles pour certaines :
1° la gamme de Dob majeur
2° la relative mineur c'est à dire Lab mineur naturel
3° les pentas majeures de Dob, Fab, Solb
4° leurs relatives mineur et les penta blues qui y sont liées : Lab, Réb, Mib

Cm7b5 = retour en Db (VIIe degré)

Si on veut se simplifier la vie, au moment des modulations (et même dès le début mais ça risque d'être un peu monotone): on joue donc la penta majeure de Solb ou la penta mineure/blues de Mib

F7+ -> on peut être dans différents tonalité mais loin de Db en tout cas puisqu'on a un la et un mi bécarres! Difficile de se décider. Help.
Perso j'ai opté pour Do majeur (IVe degré), du coup on peut monter notre penta maj de solb d'un demi-ton...

Bbm = retour en Db majeur

Partie B:
On est en réb majeur jusqu'au Db inclus (II, V, I)

Fm7 Bb7 = Mib maj (II, V)
Donc, je peux jouer:
1° la gamme de mib majeur
2° la relative mineur c'est à dire do mineur naturel
3° les pentas majeures de mib, sib, et lab
4° leurs relatives mineur et les penta blues qui y sont liées : do, sol et fa

Ce qui nous donne 2 pentas commune pour les 2 tonalités (Réb et mib) que je peux conserver sur tous ces accords : lab penta maj et fa penta mineure/blues

On revient en Réb majeur avec l'accord de Ebm7

Ensuite on revient en Mib avec le Bb7 mais cette fois mineur puisqu'on a un Ebm un peu plus loin harmonique ou mélodique. Perso je choisirais plutôt mélodique pour avoir un do bécarre comme dans le reste du morceau.
Du coup on peut jouer la gamme de Mib mineur mélodique ou la penta mineur/blues de mib ainsi que la penta majeur de sol. Si on joue la gamme de solb, on se retrouve en mineur harmonique...
On peut aussi jouer la penta mineur/blues de fa. Deux penta qu'on trouve en réb majeur ET mib mineur donc on peut la garder depuis l'accord de Ebm7 précédant jusqu'au Ebm

Gm7b5 : C7 = Fa mineur (IIe et Ve degré), harmonique
On peut continuer sur la gamme Fa mineure harmonique (en rajoutant quelques notes à notre penta de fa)
On peut aussi jouer la gamme de Lab majeur ou la penta majeur de lab.
Et aussi la penta mineure de solb

B7 = emprunt en mi qui peut être majeur ou mineur puisqu'il n'y a que le Ve degré.
On peut donc jouer la gamme de mi majeur les penta majeur et mineur de mi ainsi que de les penta maj de la et si et leur relatives mineur : ré#, fa# et sol# (si on part sur l'idée qu'on est en majeur)
Si on décide qu'on est en mineur, on peut jouer la gamme de mi mineur harmonique. Sinon, je sèche.

Bb7 = Ve degré de mib (donc rien à voir avec le précédent accord!)
On prend les mêmes, un 1/2 ton en dessous. En truc intéressant: on a la penta de fa mineur à notre dispo qui fonctionne aussi en réb, c'est pratique pour repartir au début.

Voilà.
Aux courageuses et aimables personnes qui voudront prendre le temps de lire et de me dire si "j'ai bon", merci d'avance
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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  Pierre le Mer 18 Avr 2012 - 8:30

rikaix a écrit:
.....
pour cela il y a une bouée de sauvetage, le vanilla Book : http://www.ralphpatt.com/VBook.html , love for sale : http://ralphpatt.com/VB/l17.html
toutes les grilles dans leur plus simple expression, sans enrichissements, ce qui permet de mieux comprendre ce qui se passe.
...
Merci pour ce post interessant
Bon, je me lance pas dans l'analyse, mais j'en profite; Merci à Rik pour son lien hyperinteressant
Sympa ces grilles simples pour brouillonner des impros
Une mine, ce Rik Razz
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http://harmonicatricks.fr

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Re: Analyse grille Love for Sale

Message  rikaix le Mer 18 Avr 2012 - 9:20

Rolala j'ai pas le courage, mais je vais tenter.
Tout d'abord bravo pour ta tenue de route, tu ne lâches pas le morceau et ça c'est bien.

Alors pour commencer pourquoi résonnes tu en Db Maj puisque le "Monsieur te dit" (lol) que c'est en Bbm. (cadence ii V mineur = Cm7b5 F7 --> Bbm Wink )
Ensuite tu commets une erreur d'analyse, que l'on fait tous, celle d'à tous prix faire résoudre les accords de 7eme vers un degré I, le considérer comme un V7 donc, ce qui serait un calvaire, celui d'avoir plusieurs centres tonaux ou de multiples modulations, ce n'est pas le cas ici, il s'agit de dominantes secondaires (dans le but d'obtenir une cadence par quarte, comme autumn leaves, mais on met tout en majeur 7eme mineur, on utilise des substitutions par le triton pour certaines) du coup ces dominantes se chiffrent à partir de leur position VI7 ou I7 ou IV7 etc, pour savoir quoi improviser sur ces dominantes secondaires j'avais fait un post, il y a des choix possibles en fonction de leur résolution ou pas.

Essai de refaire ton analyse en restant le plus possible sur Bbm, quelques petits passages rapides sur DbMaj et en essayant de bien chiffrer ces dominantes secondaires.

Le post sur ces dominantes secondaires : http://diato.forumactif.com/t312-la-theorie-du-bartok-toc#3071

Ps : Merci et de rien Pierre
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Re: Analyse grille Love for Sale

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