Desafinado

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Desafinado

Message  Pierre le Dim 12 Fév 2012 - 6:42

Desafinado "com solo experimental" , qu'on peut traduire aussi par "il en a mis partout"ou : "parfois faut se lâcher".
Mauvais plan ce PB Aebersold qui dure 6 mn.... courage les gars pirat



http://sd-4.archive-host.com/membres/playlist/10284739513993453/Desafinado_PIERRE.mp3



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Re: Desafinado

Message  Sesska le Dim 12 Fév 2012 - 8:22

bon, d'habitude, bossa et harmo je passe mon chemin... mais bon, c'est dimanche il a fait super beau/froid sur les volcans, on est en mode tranquillou-cosy à la maison... et je dois dire que les inflexions des alté sonnent vraiment ''saudade''...

est-ce que t'as déjà essayé de claquer ''all of me'' un peu swingy avant celle là?

je trouve qu'elles s'enchainent super bien...
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Re: Desafinado

Message  yann31 le Dim 12 Fév 2012 - 9:03

super son, superbe précision et fluidité dans ton jeu!
bravo pierre! cheers

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Re: Desafinado

Message  Gilles le Dim 12 Fév 2012 - 9:30

yann31 a écrit:super son, superbe précision et fluidité dans ton jeu!
bravo pierre! cheers


Je crois que là dessus ya rien à redire, juste que ça me parait parfait.
De plus, c'est un délice à entendre.... bounce
mais ce plaisir, ne me dure pas bien longtemps....au bout d'un moment ça me......enfin, tu devinnes...
A qui le pepsi?


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Re: Desafinado

Message  Pierre le Dim 12 Fév 2012 - 10:23

Gilles a écrit:
yann31 a écrit:super son, superbe précision et fluidité dans ton jeu!
bravo pierre! cheers


Je crois que là dessus ya rien à redire, juste que ça me parait parfait.
De plus, c'est un délice à entendre.... bounce
mais ce plaisir, ne me dure pas bien longtemps....au bout d'un moment ça me......enfin, tu devinnes...
A qui le pepsi?






Razz Ouarf! Oui je comprends! Moi aussi j'ai parfois la m^me impression avec la Bossa. C'est un style sympa, souvent il y a des riches mélodies , des belles grilles , il y a des morceaux très forts. Mais parfois on s'emmerde. tongue
Je voulais dire aussi que c'est pas un morceau facile du tout! Je le joue avec mon groupe, mais je l'ai retravaillé dans l'octave grave : au dessus , je trouvais ça aigrelet et ça ne sonne pas .
Merci @ Yann pour tes compliments mais c'est pas encore bien fluide et surtout dans le solo il y a plein d' hésitations
@ Sesska, non pas encore essayé mais bonne idée sur un de tes chouettes PBacks , je mets une option dessus!!



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Re: Desafinado

Message  Sesska le Dim 12 Fév 2012 - 20:51

@ Sesska, non pas encore essayé mais bonne idée sur un de tes chouettes PBacks , je mets une option dessus!!

si j'étais pas aussi emmer*é à la maison pour enregistrer la contre je te ferais bien un ptite démo... dès que je me serai trouvé un zoom et qu'il fera un peu au dessus de 0° je m'y attellerai en plein air.
Ca peut-être un super exercice pour mon triste moi de contrepompiste bom-bom en fondamentale-quinte.

avec le groupe de manouche on faisait all of me bien swing et on utilisait ce thème en pont avant le(s) chorus, ça faisait une jolie transition.

pour revenir à ta version, je trouve que tu fais vraiment bien ressortir l'esprit du morceau, mélancolique, langoureux, ça sent l'atmosphère moite des soirées du sud Smile)

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Re: Desafinado

Message  JersiMuse le Dim 12 Fév 2012 - 22:37

Yep !
C'est bon ça Pierre !!
Je me permets d'insister : c'est vraiment pas un morceau évident, avec plusieurs changements de tonalité, et au milieu quelques subtilités harmoniques.
Tu le joues sur un harmo en C ?
T'as bossé la gamme de La majeur par exemple, ou tu joues d'oreille ?

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Re: Desafinado

Message  chrisbrasil le Lun 13 Fév 2012 - 3:32

Le moins que l'on puisse dire c'est que tu ne l'es pas Pierre (desafinado).
Bravo, propre et bien joué.
Harmo en Bb?

Emmerdant la bossa? Wink
Sous les palmiers, sur une chaise longue et une caipirinha à la main, ça passe pas mal je trouve. sunny
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Re: Desafinado

Message  Pierre le Lun 13 Fév 2012 - 6:50

C'est un harmo en C
@Jersi, les deux mon capitaine, je joue plutôt d'oreille mais maintenant je travaille aussi les gammes et ça aide quand les morceaux modulent comme ici. J'ai acheté il y a pas longtemps le bouquin de Jerry Greene "patterns for jazz", tu dois connaitre ça. Je voulais avoir des exercices pour me rentrer le son des differentes gammes. J'ai trouvé que ça permet bien de comprendre les rapports accords gammes. C'est sympa comme piste de travail..Quel avis as tu sur ce bouquin?
La Bossa passe très bien Chris! mais on ne peut pas toujours être dans l'intensité que ce style mérite...C'est ce que je voulais dire, des fois on décroche et ça devient musique "d'ambiance" alors que c'est tout sauf ça.
@ Sesska, je crois que ça devient de plus en plus évident que tu meurs d'envie de nous poster un truc, non? Wink Surtout que je n'aie pas l'impression que tu es du genre complexé ou timide;




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Re: Desafinado

Message  JersiMuse le Lun 13 Fév 2012 - 7:46

Je trouve que le titre du bouquin prête un peu à confusion. Je l'avais acheté en pensant apprendre des patterns spécifiques Jazz, à repiquer et replacer. En fait, comme tu le dis, c'est plutôt un bouquin pour faire des exercices de gammes et d'arpèges dans toutes les tonas, et gagner en agilité.
Dans ce sens, je le trouve bien. Rien d'original en fait par rapport à ce que tu peux trouver sur le travail de gammes, mais bien. Le changement d'ordre des tonas est intéressant (montée par demi-tons, puis descentes, puis montées par tons, puis descente par tons, etc).
C'est quand même assez ardu, et ce n'est pas par ça que je commencerais le travail des gammes.
Tout dépend où en est le joueur en fait. Si c'est quelqu'un qui a déjà quelques gammes à son actif (a fortiori s'il les a toutes), oui, ça peut être très bien. Si ce n'est pas le cas, je recommenderais plutôt des bouquins uniquement sur les gammes les unes après les autres, sans aborder la modulation.
Pour ce type d'ouvrage j'utilise des bouquins de sax ou de trompette. Les bouquins pour les conservatoires & la musique classique sont très biens pour ça.

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Re: Desafinado

Message  JersiMuse le Lun 13 Fév 2012 - 7:48

PS : c'est sûr que quand on aborde des morceaux qui modulent, on comprend tout l'intérêt d'avoir bosser ses gammes. D'ailleurs quand on prend un morceau qui module dans des tonas qu'on ne maîtrise pas, on est tout de suite à la rue, et en bossant un peu la tona, on se rend compte qu'on est très vite beaucoup moins à la rue ... et ça c'est fort !!! Very Happy

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Re: Desafinado

Message  JersiMuse le Lun 13 Fév 2012 - 7:49

PS 2 : un très bon exercice consiste à prendre un morceau que tu as l'habitude de jouer, et de le transposer dans la tonalité que tu veux travailler ... ça fait beaucoup de bien !

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Re: Desafinado

Message  Pierre le Lun 13 Fév 2012 - 9:09

Interessant cet avis . Personnellement je trouve que la difficulté n'est pas tant de transposer dans une autre tonalité : cette difficulté là est uniquement technique, évidemment je n'ai pas la prétention de d'être aussi à l'aise en fa# qu'en Do, mais enfin ça n'est pas ce qui me motive le plus pour travailler les gammes
Je m'explique
Je voudrais surtout élargir mon "vocabulaire", je veux dire les entendre dans l'ordre et le désordre, de facon à pouvoir jouer autre chose que ce qui vient spontanément à l'oreille.. (gammes Blues, gamme majeures, mineure...). Je pense que le but c'est ça, c'est d'entendre des phrasés "nouveaux". Je trouve que justement les petits patterns qu'on transpose c'est pas mal pour entendre des sonorités et des phrasés qu'on ne peut pas inventer. Ca développe l'oreille et ça fait travailler le cerveau aussi.
j'ai l'impression de bien mieux comprendre certains accords en travaillant les gammes qui vont avec .
Mais je te confirmerai tout ça dès que j'attendrai la page 2 Razz

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Re: Desafinado

Message  Sesska le Lun 13 Fév 2012 - 21:00

Je voudrais surtout élargir mon "vocabulaire"

juste ça? clown

le truc déprimant avec les gammes c'est que un jour tu te dis ''yen a marre de jouer à la feuille'', tu retrousses tes manches et tu bouffes de la penta... jusqu'au jour où tu t'aperçois que le sax du groupe te regarde tristement à chaque fois que tu sors une ligne de basse... tu te dis, mmm... allons-y sur les modes, dans toutes les tonalités... pi tu introduits des tensions de ci et là pour sonner plus mineur, plus latino, plus arabo-andalou...

pour enfin te rendre compte que ça fait des années que tu ne fait plus que monter et descendre des gammes qui veulent pas dire grand chose et que tu voudrais bien ''recommencer à jouer à la feuille'' comme quand tu étais jeune et fou geek

c'était mon 1/4d'heure découragement, faites comme si j'étais pas là Sad
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Re: Desafinado

Message  JersiMuse le Lun 13 Fév 2012 - 22:35

@Pierre : je comprends. Dans ce cas, tu as raison. En fait, il faut je pense partir de ce qui nous amuse le plus. Perso, c'était plutôt les gammes, mais si pour toi c'est plutôt ce genre d'exo, c'est d'autant mieux car il permet à mon avis d'être plus vite opérationnel.
Pour élargir son vocabulaire, je crois qu'il faut aussi regarder d'autres gammes (gammes dim, ton-ton, altérée, min harmonique, min melodique etc), faire un peu d'harmonie, mettre l'un en relation avec l'autre.
Je te donne un exemple. Au début du thème de Desafinado, il y a un Db sur un accord de G7.
Sur la partoche que j'ai, cet accord de sol et noté G7(b5).
Perso, je le réfléchis plutôt comme un G7#11 (ça revient au même tu me diras). Je joue donc en G7 lydien dessus, c'est-à-dire le 4ème mode de Dm mélodique. Il y a deux notes qui diffèrent par rapport à la gamme de FMaj que j'utilise juste avant et juste après : le B naturel à la place du Bb, et ce C# à la place du C. Ces deux notes vont me permettre de sonner différemment, et de faire sentir un changement de couleur et de tonalité.
Au début j'improvisais F Maj tout du long. Maintenant je joue plutôt sur ce G7#11 sans même m'en rendre compte.

@Sesska : tu ne vas pas tout à fait au bout de ton raisonnement je pense.
Premièrement parce que à mon humble avis, une fois que t'as bossé tes gammes, ton jeu d'oreille est nettement meilleur (rien à voir je pense). Et c'est bien à ça que doit servir le travail des gammes : la finalité est de pouvoir jouer d'oreille. Parce que quand on dit "jouer d'oreiller" sans avoir bossé ses gammes, c'est qu'en fait on joue sur des plans pré établis, dans des tonalités données. Mais si ça change de tonalité, on n'est plus capable de jouer, alors que l'oreille, continue à travailler aussi bien (au moins en ce qui concerne l'harmo puisque la position des notes ne répond à aucune logique, peut-être est-ce un peu différent sur une contre basse). Si on ne peut pas jouer des mélodies simples que l'on peut siffler, c'est qu'on ne joue pas d'oreille.
Deuxièmement parce que tu oublies le plus important : comment le sax a-t-il fait pour arriver à ce niveau ? Par quels chemins est-il passé ?
Il y a quelques semaines, j'ai joué avec un sax qui me disait être autodidacte et jouer d'oreille. Comme il répondait présent à chaque changement de tonalité, j'ai discuté un peu avec lui pour mieux comprendre ce qu'il entendait par "jouer d'oreille". En fait, il avait bien bossé ses gammes, dans toutes les tonas, étant plus jeune. Il m'a expliqué que ça c'est quand même le b.a.-ba et qu'il ne le compte pas dans la catégorie "apprentissage théorique", c'est juste un passage obligé. Il estime jouer d'oreille parce qu'il ne regarde pas la partition ... mais en fait il a bossé son instrument dans toutes les tonas, ça fait déjà partie de lui à 100%.
C'est comme les gars qui ont une technique d'enfer et qui t'expliquent que le plus important c'est de "jouer", de laisser parler son feeling. Certes, c'est facile à dire quand on a déjà la technique de l'enfer. Et c'est bien pour en arriver à cette facilité-là qu'ils ont bosser leur technique comme des dingues, pouvoir un jour uniquement "jouer".

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Re: Desafinado

Message  rikaix le Mar 14 Fév 2012 - 0:26

Hello Pierre,

Superbe, très bonne idée que de jouer le thème à cet endroit, je vais essayer, ça force la justesse, j'avais essayé ce thème mais par fainéantise, peur du couac, hop direct vers le 4.
Tu prouves que c'est super beau joué là et en plus bien juste toutes ces altés, chapeau.

J'ai noté 2, 3 choses concernant l'exposition du thème,
d'abord sur les 4 dernières mesures du A, tu joues lab sol fa réb, lab sol fa réb, fa réb réb
alors que normalement c'est : lab sol fa ré, lab sol fa ré, fa réb réb (pas de réb les 2 premiers)

ensuite une ptit cafouillage dans la partie B, mais bon tu t'es bien rattrapé,
pour finir dans la dernière reprise du A j'aime bien la descente ré réb do si sib ré, elle m'a manqué Very Happy
(concernant le rythme, c'est bien aussi de laisser passer un demi temps avant de jouer pour s’imprégner du rythme particulier de ce style, ce qui permet de jouer presque tout en l'air)

bon, pas grand chose en fait, bravo à toi et merci cheers
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Re: Desafinado

Message  Manip le Mar 14 Fév 2012 - 6:38

JersiMuse a écrit:Parce que quand on dit "jouer d'oreiller" (...)

hmmm... on sent une certaine fatigue là et l'envie d'y remédier !-)


En passant, bien joué Pierre !!!! cheers

--------------------------------------------------------------------------------------------
L'un n'empêche pas l'autre
---------------------------------------------------------
tu es comme la saucisse Knacki en me rappelant qu'il ne faut pas passer à coté des choses simples... Phenol
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Re: Desafinado

Message  JersiMuse le Mar 14 Fév 2012 - 6:44

Manip a écrit:on sent une certaine fatigue là
Very Happy

Tout dépend de la position Very Happy

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Re: Desafinado

Message  Pierre le Mar 14 Fév 2012 - 9:07

@ jersi
"premièrement parce que à mon humble avis, une fois que t'as bossé tes gammes, ton jeu d'oreille est nettement meilleur (rien à voir je pense). Et c'est bien à ça que doit servir le travail des gammes : la finalité est de pouvoir jouer d'oreille"
Oui c tout a fait ça bien sur! C pas battre des records en technique ! Je pense que c incontournable : comment arriver à entendre certaines couleurs si on ne les travaille pas?
Je ne vais pas citer tout ton post , d'ailleurs parce que je suis tout à fait en phase aussi sur le reste Smile

Juste une remarque quand tu dis que tu "vas jouer en G7 Lydien" parce que tu vois que c indiqué par la grille par rapport à la mélodie -j'ai tout suivi- je voudrais pointer que la difficulté est justement de jouer la gamme de G7 lydien autrement que dans l'ordre et que c'est à mon avis à ça que peuvent servir les patterns....
Ceci dit je comprends aussi ce que dit Sesska, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que l'oreille doit être la référence , non?

@ Rikaix Que des bonnes remarques , Rik!
Pour le fait de jouer en l'air, j'avais fait un premier enregistrement en essayant en l'air mais à l'écoute ç'était pas terrible ; ou c’est moi qu in'arrive pas à bien me caler ..
Est ce que c'est ce placement là que tu veux dire?
http://www.youtube.com/watch?v=Z8mHVKQ-3fY



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Re: Desafinado

Message  rikaix le Mar 14 Fév 2012 - 10:02

plutôt comme Joe Henderson là : http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=_BzJ1krgJug#t=86
remarque (pour le clin d'oeil) certain arrive à y mettre leur propre feeling : http://www.youtube.com/watch?v=0ttFRW1tkxY

Au fait je ne l'ai pas dit mais je trouve que tu progresses bien sur tes soli. On sent que ça cogite Wink ça va dans le bon sens tu dois bien cogiter Wink
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Re: Desafinado

Message  JersiMuse le Mar 14 Fév 2012 - 10:58

Géniale la vidéo rik !

Tout à fait d'accord Pierre, c'est l'oreille qui doit être la référence. Mais comme tu le dis aussi, elle n'entend pas tout. Il faut donc parfois donner un référent au référent.
C'est pareil pour ceux qui bossent le blues. La b5 n'a rien de naturel dans un premier temps. Au début on se force à la jouer, parce qu'elle est présente dans les phrasés repiqués ou parce qu'on bosse la gamme blues. Et puis à force de la jouer, on finit par l'entendre même quand on ne la joue pas, même juste en sifflotant. Et là, bin c'est l'oreille qui reprend le dessus.
On peut passer à une autre gamme, ou une cadence un peu plus complexe, etc, jusqu'à ce que l'oreille soit suffisamment entraînée pour que ça devienne naturel, et ainsi de suite.

C'est comme quand on apprend un nouveau mot. D'abord on n'en a pas besoin puisqu'on ne le connait pas. Et puis on l'apprend, il nous paraît barbare, mais il apporte quelque chose d'intéressant. On l'utilise plus ou moins bien pendant un certain temps. Et puis il finit par s'intégrer totalement à notre vocabulaire sans même qu'on s'en rende compte.

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Re: Desafinado

Message  Pierre le Mer 15 Fév 2012 - 21:18

rikaix a écrit:

plutôt comme Joe Henderson là : http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=_BzJ1krgJug#t=86


C'est monstrueux et en plus il sont complétement à l'aise, Shocked
Pour le solo de sax j'en ai regardé pas mal sur youtube mais je trouve que ça reste souvent très près de la mélodie. Même Joe Henderson d'ailleurs : on voit qu'il a travaillé ses gammes lui Laughing mais il prend pas de risques
J'en ai trouvé une de Stan Getz ou je trouve que le solo est plus "libre"
http://www.youtube.com/watch?v=r4l1DTgXC1c&feature=related
Mais tu as peut d'être d'autres reférences intéressantes?

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Re: Desafinado

Message  rikaix le Mer 15 Fév 2012 - 22:35

Aaahhh l'improvisation vaste sujet, près de la mélodie ou pas, en fait il faut comprendre pour schématiser qu'il y a plusieurs façons d'appréhender l'impro, le jeu tonal ou "mettre en relation" des gammes (ou motifs extraits de ces gammes) avec des accords ou cadences connues, cet aspect est à apprendre de toute façon et beaucoup de musiciens n'ont joué que comme ça, je ne vais pas les citer, la liste est longue, mais l'effet pervers est qu'au bout d'un moment ben fatalement on aura l'impression de tourner en rond, une fois fait le tour de toutes les gammes et différentes façon de les jouer.

L'autre aspect est le jeu que j’appellerais "musical" où la ligne mélodique prime sur la série d'accords, où le jeu sur les intervalles (multiples voir quasi infini) peu intervenir, sans obligatoirement tenir compte, dans le déploiement, de la tonalité ou du centre tonal, la définition mélodique de la ligne étant claire cela ne pose aucun soucis, mais cela demande encore un travail plus en profondeur, parfois déstabilisant, mais c'est je pense l'étape (nécessaire) d'après le jeu dit "tonal" (gammes, arpèges, approches, substitutions etc ...)

L'idéal à terme, je pense, est de savoir mixer ces deux aspects dans son impro, doser / mixer au juste équilibre ces 2 façons d'appréhender le solo, pour citer un exemple proche de nous, Sébastien Charlier est l'exemple de musicien qui utilise fort bien (si bien cheers ) tonalité et jeu musical, il serait d'ailleurs intéressant d'avoir son avis, son témoignage sur la façon dont il a abordé cela.
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Re: Desafinado

Message  Sesska le Mer 15 Fév 2012 - 23:14

peu intervenir, sans obligatoirement tenir compte, dans le déploiement, de la tonalité ou du centre tonal

oui, même si le thème en standards jazzy est quand même fortement imprégné de la grille et des modes qui en découlent.
les deux sont de toute façon tellement liés...

mais effectivement, il me semble bien qu'il y ait un genre d'obligation à passer par cette progression ''en deux temps'' (ce qui n'était pas encore forcément évident pour mois il y a quelques années)

si tu pars direct dans l'approche ''musicale'' tu finis de toute manière par tourner un peu en rond autour de tes propres ''variations sur le thème'' par manque de vocabulaire musical... sans parler de la frustration au bout d'un moment de ''parler sans comprendre réellement ce que t'es en train de dire''.

MAIS!! le passage de l'un à l'autre (en fait finalement utiliser les gammes de manière musicale) est quand même super chaud, c'est même un genre de ''graal'' musical...
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Re: Desafinado

Message  rikaix le Jeu 16 Fév 2012 - 1:16

En me relisant, j'ai nommé le 2eme aspect "musical", ce qui n'est pas judicieux et pourrait prêter à confusion laissant penser qu'un est plus musical que l'autre, ce qui n'est bien sûr pas le cas, les 2 approches sont musicales, je ne sais comment le nommer du coup, peut être : structure mélodique sans relation tonale obligatoire ? wouah c'est alambiqué Smile

Je suis d'accord avec toi Sesska, une recherche du graal au bout du compte. Comme je le disais le sujet est trop vaste et mériterais un peu plus d'approfondissement, laissons la place à Desafinado.
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